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调动所有可调动的力量
——全国政协委员、国务院扶贫开发领导小组专家咨询委员会主任范小建访谈

中国政协网    www.cppcc.gov.cn    日期:2017-03-12    来源:人民政协报
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管理权限下放了,

人才培养跟不上,

就出现了矛盾与问题

无论春秋,永远都是一件深蓝色的夹克衫,不管何处,总是一副陈旧的眼镜,顺着鼻梁滑下,低低压在鼻尖上。

行事低调、少言寡语。这是范小建给记者的印象。

3月7日晚,北京铁道大厦2楼走廊。坐在沙发上,频频接受媒体采访的范小建在谈到扶贫取得的成就和未来时激情饱满;对于扶贫问题和症结所在,他也毫不回避——

记者:2016年是打赢脱贫攻坚战的首战之年,这一年农村贫困人口减少1240万,超额完成了任务。您怎么看待这一成果?

范小建:2016年实现减贫1240万人的成绩,来之不易。因为这是在整个经济环境面临较大下行压力、部分大宗农产品价格下跌的情况下实现的。能有这样的成果,关键还是以习近平同志为核心的党中央对脱贫攻坚工作的强力推动。习总书记强调:“没有农村的小康,特别是没有贫困地区的小康,就没有全面建成小康社会。”各级党和政府深入贯彻习总书记讲话精神,把贫困地区脱贫致富作为重大政治责任,把扶贫开发作为战略性任务来抓。我想如果没有这个大背景的话,取得这样的成绩还是有难度的。

记者:总理在今年的政府工作报告中提出,要深入实施精准扶贫精准脱贫,今年再减少农村贫困人口1000万以上,您觉着这个目标能否如期实现?

范小建:这个目标和去年是一样的。从要求上来讲,到2020年要实现现行标准下贫困人口全部脱贫,每年必须减贫1000万。去年年底我国贫困人口还有4335万,现在还有4年时间,平均一年就是1000万的概念。但是,就像习总书记谈改革时说的话一样,“好吃的肉都吃掉了,剩下的都是难啃的硬骨头”,越往后扶贫攻坚难度越大。一方面从人口结构上说,剩下的那部分贫困人口文化素质偏低的比重会越来越大,因病致贫的、老年人、丧失劳动力的人口的比重也会逐渐提高。另一方面,生态型的贫困、特殊类型的贫困以及原因错综复杂的贫困,会更加凸显。对于这部分贫困人群,需要花更大的力气、采取更精准有力的措施,才能实现脱贫。

记者:据我们了解,您走了全国不少的贫困县。在您调研中,有没有发现基层扶贫工作存在亟待解决的问题?

范小建:必须承认,在取得上述成绩的同时,扶贫工作中也存在一些比较突出的问题与矛盾。从工作方法上看,形式主义、层层加码、弄虚作假、数字脱贫等问题,在一些地方还有存在,这些问题已经得到中央领导同志和有关方面的高度重视,并在着手加以解决。从基层的反映情况来看,一个比较突出的问题是资金的管理问题。“八七扶贫攻坚”以来,扶贫资金一直是实行“四到省”的办法。但从2014年以后,逐步实行项目和资金的管理权限下放到县,到2016年底已经基本下放完毕。管理权限是下放了,但相应的监管制度还不完善,人员的培养也需要有一个过程,因此有些地方就暴露出了问题与矛盾,比如出现资金滞留、立项困难、挤占挪用问题等。特别是由于监管不到位,基层在扶贫过程中贪污腐败的问题也比较突出。这在审计部门的审计报告中都有反映。

当然,在精准识别的基础上,如何实现精准帮扶也存在一些问题,这也影响了扶贫的效果。

人们比较习惯于用收入来衡量贫困,实际上贫困的表现形式也不仅仅是收入

从天寒地冻的东北山区,到荒凉偏僻的西北荒漠;从巍峨险峭的大别山深处,到透风漏雨的边境棚户连片区,范小建几乎走遍了我国所有的贫困县。

由地方工作几十年,到国务院扶贫办统领扶贫攻坚,再转任国家扶贫决策的咨询委员会领头人,范小建多半工作生涯几乎都跟扶贫相连。

“扶贫很复杂。”关于扶贫领域的那些事儿,一向直言不讳的范小建告诉记者,很多事儿只有扶贫工作者清楚,如果不准确地传递出信息,会引发误读和社会舆论震荡。

记者:权威资料报告显示,我们国家7000万贫困人口(2016年之前)当中,因病致贫的占到了42%,在您看来,导致贫困的因素中都有哪些?

范小建:致贫原因非常复杂,不能只从一个层面去认识。总体上说,致贫的原因有宏观的,也有微观的;有群体性的,也有个体性的;有体制机制方面的,也有生态方面的。我们到每个贫困地调研会发现,各地致贫因素是不一样的,需要寻找的解决途径和答案也不尽相同。而且很多贫困因素是相互叠加、相互交叉的,需要综合施策。

目前发现的问题大多集中在微观层面,还不能代表致贫因素的全部。所以说,简单地用一个比例来描述是有困难的。如果说经济发展放缓、就业不能充分保障,那肯定会出现新的贫困;如果粮食生产出现大面积减产,也可能出现新的贫困,这都是宏观上的;再比如说农村改革之前的贫困,在很大程度上是体制机制性的;而生态型贫困以及自然灾害、市场波动造成的贫困,则是群体性的;因病致贫是个体性的贫困,但地方病又表现为群体性。

记者:现在有了建档立卡制度,通过数据分析应该可以得出结论。

范小建:建档立卡为精准扶贫提供了一个很好的基础,也提供了一些致贫原因的分析数据,可以作为工作的参考,但要真正摸准某个地方的致贫原因,还是要深入实际,坚持从当地的实际出发,依此找到解决问题的办法和途径。人们比较习惯于用收入来衡量贫困,实际上贫困的表现形式也不仅仅是收入。

记者:上世纪90年代定点扶贫、东西协作扶贫模式到今天是否还有生命力?

范小建:有啊。过去定点扶贫、东西协作扶贫也取得了不少成绩,但方式比较单一,参与面比较窄,政府除了加大对贫困地区的资金支持外,主要是与地方规划衔接。现在不一样了,很多机关团体、社会组织、企业也参与进来,比如,全国政协近几年也号召企业对贫困地区进行产业扶贫,面宽了,力量也大了。

我觉得,扶贫是需要调动所有可调动的力量。无论定点扶贫还是东西协作扶贫,不仅仅政府要做,社会和企业也应参与进来,通过产业帮扶等形式,形成全方位的帮扶机制。

记者:国家投入这么大,人们都希望看到取得了什么样的效果,这就需要考核。现在开始做这方面的考核方案吗?

范小建:中央提出了新的要求,比如要把定点扶贫、东西协作与贫困地区的建档立卡、精准扶贫相结合。过去对贫困地区的帮扶,更多的是“项目”,管理粗放,在成效上没有硬性要求,只有导向要求,所以导致一些地方大搞形象工程。我听说要出台具体的考核标准,现在到哪一步,我还不清楚。

坚持具体问题具体分析,才能找到符合实际的解决问题办法

“在多年参与扶贫工作生涯中,哪一段经历让您印象最深刻?”范小建接过问题,沉吟了数秒:“这个,其实每一段工作经历都很有意义。”

采访中,范小建不愿多谈自己的付出和工作经历,聊得更多的是基层扶贫和新近出现的扶贫模式。

他这样解释自己的低调和坚守:“我们应该多分析扶贫,不要把个人色彩添加在新闻报道里。”

记者:怎么看待企业包村、包县的扶贫模式,这种做法效果怎样,可以复制推广吗?

范小建:企业下这么大决心出人、财、物参与扶贫攻坚事业,体现了其社会责任,我觉得应该给予肯定和鼓励。同时,也需要总结经验,兼顾各方,进一步完善和协调。

记者:现实中,我们发现,有一些贫困户存在“等靠要”的思想,怎样能在精准扶贫中调动贫困户的积极性,让他们由“要我脱贫”变成“我要脱贫”?

范小建:群众的“等、靠、要”思想有一定的历史原因,也有我们工作方法上的问题,但说到底与我们的工作方法有关。全面小康是各级党和政府的事,也是贫困群众自己的事,而且首先是贫困群众自己的事。我们在工作中,可能会因为工作压力过大,而忽略了群众的主体地位,忘记了宣传引导群众和发动群众,忘记了群众的参与,甚至可能还有人认为动员群众“麻烦、浪费时间”。其实,“磨刀不误砍柴工”。什么时候我们把群众的参与放在了重要位置,群众动员起来了,我们的工作就顺畅了,群众就比较满意了;反之,就算我们用了吃奶的力气,自以为很不错了,群众也可能不买账。不光是“等、靠、要”,还可能要给你挑毛病。

记者:实际工作中,扶贫工作有两种现象,一种是遇到责任互相推诿、拈轻怕重,还有一种倾向是新形式主义,用数字脱贫来应付上级。对此您如何看待,怎么能消除这个现象?

范小建:在基层可能有这两种情况。对于当事人来讲,当然要强调正确的政绩观,要勇于担当,又要实事求是。同时,也要具体问题具体分析。要查找问题产生的根源。假脱贫、数字脱贫的问题,在一些地方是客观存在的。我认为对他们开展教育还是第一位的,说到底他们做减贫工作是为了给老百姓办事。

记者:对官员的教育?

范小建:对官员的教育,对基层干部的教育,这个是第一位的。当然,也不能指望通过教育解决所有问题,问责制度也是非常必要的。

记者:前不久,央视曝光了湖南省保靖县一条全长63公里的扶贫路,耗时5年仍未完工。您怎么看待这样的现象?我们怎样才能避免这种现象再次发生?

范小建:对于这类现象不能一概而论,凭想当然下结论。要坚持具体问题具体分析,才能找到符合实际的解决问题办法。

记者:扶贫工作者曾讲述这样一个故事:给一贫困村提供了120头母羊,还派技术人员下乡提供服务。结果,农户们不买账,这120头“扶贫羊”,被村民吃剩下不到60头。

范小建:这种事在上世纪八十年代的扶贫工作中就出现过。关键是不能简单化。贫困是有原因的。有人说,“大包干”的时候大家分到的东西都差不多,为什么有的逐步富裕起来了,而有的却变成了贫困户?所以你简单地重复过去的做法,当然要出问题。还有一些情况,是由于传统的生产方式没有变,比如说传统的畜牧业,叫“夏饱、秋肥、冬瘦、春死”,如果不改变这个传统的生产方式,他就走不出恶性循环,走不出贫困的“陷阱”。所以,习近平总书记一再强调要因人因户施策,或者说是因贫施策,就是这个道理。

如果仍然习惯于用计划经济时期的办法,出现政府的过度干预,就可能导致同质化

诗意的往事、深沉情怀,回答偶尔借用一下外交式语言,他似乎是要在其个性解读和权威文化之间努力寻找平衡点。但他也丝毫没有掩饰对一些基层做法的反感,他甚至私下质疑某些机构公开的数据,认为其干扰真正扶贫的实效。

“虽然我们制定了一批的脱贫攻坚政策,但是随着贫困人口结构的变化,实际上还需要我们出台一些更具针对性的措施。”范小建似乎对他的回答很满意。

“有时候,我给你的回答是经过认真思考的。”他以典型的“范”式回答道出了他的思考:要进一步深入实际调查研究,以问题为导向来完善我们的工作。

记者:怎么评价社会组织等机构参与扶贫的作用?

范小建:应该能发挥拾遗补缺,甚至在某些领域发挥更重要的作用。

记者:之前与公益组织打过交道吗?

范小建:有过,像中国扶贫基金会、中国扶贫开发协会、友成企业家基金会之类的扶贫组织。其实,我的理解是,在扶贫领域有些事政府操作成本太高,可以考虑以直接购买服务方式委托社团与企业参与。

记者:脱贫攻坚怎么能带动农村的供给侧改革?

范小建:我认为从“带动”的角度讲可能不太准确。我是从这样两个角度去理解的。一方面,脱贫攻坚本身就是供给侧结构性改革的重要内容。“三去、一降、一补”,补短板在很大程度上是讲扶贫,扶贫是全面小康最大的短板,所以说,它本身就是供给侧结构性改革的重要内容。

另一方面,扶贫领域自身也有个供给侧结构性改革的问题,同质化就是没有处理好这个问题。我们现在是在市场经济环境下搞扶贫,如果仍然习惯于用计划经济时期的办法,出现政府的过度干预,就可能导致同质化。要处理好企业与政府的关系。在市场经济环境下,政府的主要任务是规划、是指导,而不要代替企业去做经营决策。要为企业创造发展的环境和条件。当然企业在市场中要有一个竞争和淘汰的过程,有一个市场选择的过程,政府的责任则是要帮助企业减少风险,建立和完善保险机制。

记者:去年,本报记者在云南基层采访扶贫工作时了解到,异地扶贫搬迁的规划因为物价上涨、预算不足导致搬迁工程停滞不前,引发了贫困户的不满,怎样才能让扶贫政策“与时俱进”?

范小建:易地扶贫搬迁的集中实施,的确会引发一些地方建筑材料价格的上涨,这种情况在“汶川地震”、“玉树地震”灾后重建的过程中都出现过。如何控制当地建材价格的这种上涨,有些地方是有成功经验的,我认为当地政府要把工作做在前面,与当地的建材企业签订协议,配合政府做好工作;另一方面,适时调整规划,追加投资。

记者:扶贫开发如何与农村的城镇化建设有机结合?

范小建:与城镇化相结合,这既是一个大问题,也是一个老问题。长期以来,我们是在城乡二元情况下搞扶贫,研究的都是农村的事儿。但是现在,农民自己进城了,每年有2.8亿的农民工,进城的有1.7亿,这其中就有一部分贫困户。再加上易地扶贫搬迁也有一部分贫困人口是搬进了城镇。这就很自然地提出了与城镇化相结合的事。这个问题已经引起了有关方面的注意,应该说各地有探索,也有经验,但总结得还不够。

记者:2020年之后,扶贫攻坚的任务完成后,是否就意味着我们将来就不需要扶贫?

范小建:贫困是相对的,扶贫开发是长期历史任务。我想,到2020年,现行标准下的脱贫攻坚目标结束后,扶贫将会提出新的要求。就像当年我们搞“八七扶贫攻坚计划”一样,攻坚任务完成之后,又会有新的任务。那是新一轮的扶贫,是更高水平、更新意义上的扶贫。

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