主持人
邵主席，目前教育部长袁贵仁在参加全国政协教育界别的联组会的讨论里面，提到我国由社会个人力量投资办学的比例占到所有学校的54%，可见民办教育已经占据了我国教育的相当大的一个规模。通过近年来您对此大量调研，您认为我国目前的民办教育发展面临哪些问题和困难？
邵鸿
民办教育是我们国家教育事业的重要组成部分，为我们国家的人才培养和经济社会发展作出了很大的贡献。但是应该说，目前民办教育的发展还面临着很多困难和问题。《民办教育促进法》明确规定，公办教育和民办教育具有同等法律地位，民办教育也是公益性教育，要积极鼓励、大力支持，各级政府要把民办教育的发展纳入到经济与社会发展规划中去。但我觉得，高度重视民办教育的发展，把民办教育和公办教育同等对待这样一个基本理念，还有待于真正地确立。这可能是民办教育发展面临的最大困难和问题。正是因为这样一个观念上的不足，就导致真正的积极鼓励和大力支持民办教育，还不尽如人意。
主持人
能否举一些例子，理念缺失的情况下造成了什么样的问题？
邵鸿
首先是公民办教育的不平等问题:民办院校在经费、土地、规费、师资、实习、就业等方面，和公办院校客观上还是有很大差距的。这个我们在调研中能够大量地看到。
邵鸿
比如说经费，公办教育国家有比较充足的经费支持。即以省部级地方高校来说，教育部和财政部有明确的文件规定，生均经费1.2万元，特殊专业还更高，而民办教育没有这个支持，主要就是靠收取学费。但是民办教育，很多属于义务教育、职业教育，其实都属于具有相当强公益性的教育事业，长期以来却得不到经费支持。当然，去年国家出台了文件，对义务教育阶段的民办学校给予一定的生均经费，但职业教育至今仍然没有。国家关于发展职业教育的文件中明确规定，各级政府要给职业教育生均经费支持，但是在执行中却不包括民办院校。有关文件规定，公办职业教育院校生均费不少于8000块钱，民办是一分没有。
邵鸿
中国的民办教育有一个特点，从它产生之日起就和职业教育紧密联系在一起，我们在调研中看到很多民办院校是怎么发展起来的:做裁缝、修电视机收音机的，先是带徒弟，然后办培训班，再然后办学校，先是中专，后来是大专乃至于本科，培养了大量的技能型人才。同样都是在做职业教育，但是，民办院校不能享受这些政策，这显然是不公平的。还有，按照国家规定，民办教育的土地作为社会公益用地，应该享受政策优惠，但是在现实中，民办院校的新校区建设，往往是享受不到的。大量规费必须缴纳，有时候基建还没有开始，一个平米两三百块钱已经出去了。再比如说公办医学院校学生实习是免费的，民办院校到医院去实习就需要交费，一个月一百，多的二三百，这就明显的不公平。
邵鸿
还有管理上的限制较多。民办教育有很多不太合理的限制，比如民办院校的生存很大程度上靠收学费，但是很多地方对民办院校收费有严格限制。民办教育本来就是一个市场化的行为，又没有国家的经费支持，所以不能用公办的要求去限制它的学费。虽然往往允许民办比公办院校多收一点学费，但是相比于国家给公办院校的经费支持，民办院校那点学费很难支撑办学。我刚才讲了省属地方高校，生均不少于1.2万，学校还要收少则三五千，多则七八千的学费。民办学校即使允许它收1万元学费，比公办学校的经费还是差得非常多。因此我认为没有必要对它去做这种严格的限制。
邵鸿
又比如民办院校的年审，公办院校是没有年审的，而且现在工商企业商事制度改革以后都可以通过提交报告，网上审查，但现在民办院校还是需要实地年审。还有很多类似的限制，甚至有的民办学校因为学生表现太差而将其开除，学生跑到教育主管部门去申诉，后者便要学校不能开除，以免影响社会稳定。不能开除只能留在学校里面，搅得学校不得安宁。在一些领导和主管部门的观念里面，民办教育就是低人一等。近几年，很多民办院校规模都在萎缩，过去三五万人的学校，现在往往不满万人。大量的教室、食堂、宿舍资源空置，一些民办院校开始清盘、关张、转让。据我了解，大部分民办教育的举办人，现在确实有较多的忧虑，因为面临比较严峻的困难。所以我觉得，这个时候进一步地大力支持民办教育的发展，确实是一个很重要的事情。当然，现在国家在这方面采取了很多措施，包括今年的政府工作报告，教育部袁部长的表态，以及《民办教育促进法》的修法和有关文件的制定，都是证明。但是我觉得还不够，还需要在方方面面继续努力，推动民办教育的发展。
主持人
就这个问题展开的话，您觉得最迫切需要做的事情是什么？
邵鸿
我觉得最根本的一条，还是要真正地树立民办教育和公办教育同样重要、法律地位平等这样一个根本的观念。说的通俗一点，不能把民办教育看成是后娘养的，低公办院校一等，可有可无，可以牺牲。真正解决了这个问题，我觉得民办教育的发展就好办了。
主持人
2016年的政府工作报告里面提到了今年将支持和规范民办教育的发展，《教育部2016年工作要点》，《中国教育现代化2030》这样的规划里面，也都将民办教育列入了非常重要的项目，在鼓励社会力量兴办民办教育过程中，您觉得应该注意哪些问题？如何得到更好的分类发展？
邵鸿
要做的事情很多，除了解决观念上的问题，主要还是对制度上不平等和限制较多的问题，针对性地加以破解。
邵鸿
具体说几件事。一是有没有可能研究确定这样一个基本原则，即除义务教育外，今后的教育增量主要由民办教育，包括政府向民办教育购买服务的方式来提供。因为公办教育体系已经非常完整，覆盖面也足够大，而义务教育政府责无旁贷。除此之外，优质的学前教育、高中教育、职业教育和高水平的国际合作办学等方面，主要不是通过政府自办来发展，而是由民办学校来满足需求。这样，不仅效率高，也能给民办学校提供比较广阔的空间。
邵鸿
二是政府给予民办教育更多的经费支持。去年国务院出台了文件，给义务教育阶段的民办学校一定的生均经费，这一点做得很好。我想，下一步国家能不能够对民办的高职(中职国家现在已有政策)也给予一定的生均经费支持。公办高职有比较大的投入，民办院校则没有。但是现在有些地方政府，像山东省、重庆市和温州市，已经给民办高职院校一定的生均经费，效果很好。不一定要像公办的那么高，达到8000或者12000，比如说开始可以是二、三千，这既是实实在在地帮助民办教育解决困难，助其发展，也表明政府对民办教育重视和支持的态度。
邵鸿
三是支持民办教育的师资队伍建设。现在民办教育普遍面临的一个问题是教师水平低、流动快，很多学校年流动率达到15%。为什么？待遇太低，不平等，没有前途。国家应采取更多更有力的措施，让他们有更好的待遇，在职称、培训、五险一金，包括工资收入等方面都和公办院校教师逐步靠近，帮助稳住和发展民办教师队伍，提高民办教育的教学质量。这方面很多地方政府都有很好的尝试和举措，完全可以推广。
邵鸿
四是进一步简政放权。这方面，我们能不能够放得更宽，有更多的灵活性和弹性?比如说对民办教育的收费标准就不要再做限制，民办教育年检由每年进行变成若干年检查一次，变现场检查为书面报告，变政府检查为民办教育协会或者其他第三方评估，还有，现在随着互联网的发展，很多新型学校形态如网络学校、小微学校、家庭学习模式等在发达国家开始出现，在国内也有一些探索，也应降低准入门槛，允许它们成长。总之我觉得，简政放权有很多事情可以做。
主持人
您曾经表示，建议国家对民办高校生均拨款制度，已经具备这个条件了。请问，这个论断的依据是什么？
邵鸿
我讲这个话，不是在一般意义上说的，而是特指对民办职业教育实行生均拨款条件已经具备了。这个问题我刚才已经谈到，就是：一方面，我认为应该同教同权，既然民办职业教育实实在在地在做职业教育，而且已经为国家作出了重要贡献，且是在国家没有投入或者极少投入的情况下作出的，难能可贵，国家理应给予支持，这是其一。
邵鸿
其二，国家关于发展职业教育的文件里有明确要求，对于职业教育，各级政府都要给予生均经费支持。其三，在现实中，若干省市已经出台了对民办职业教育的生均拨款政策，比如我刚才讲的山东、重庆、温州；还有更多的省份，采取了建立民办职业教育发展基金支持民办院校发展的办法，如建立实训基地，加强人才培养，教学项目支持等等。
邵鸿
最后，去年国务院已经出台了对义务教育阶段实行生均拨款的政策，民办中职院校的相关政策也已落地。
邵鸿
综合这些因素来看，我认为对民办职业教育实行生均拨款制度条件是成熟的。我要说明，民办教育生均拨款，第一，现在还不能马上就完全比照公办同等给予，数量少一点，逐步进行。第二，在对象上也不是说所有的民办院校都给，我曾建议第一步可以向通过政府认证的院校拨款，然后逐步扩大受益面。我现在还坚持这样的观点。有些人有不同的意见，认为政府财政不能支持民办院校，我不这样看。
主持人
刚才你也回答了钱花下去的方法，那怎么监管呢？
邵鸿
我觉得监管实际上也简单，你给他的钱，就看他有没有花到应该花的地方。通过审计，通过有关的监管，这是很容易做到的，并不是说这个钱来无影去无踪。真正无影无踪的话，那就有问题了。从目前看到的情况，由于原来民办院校普遍发展比较困难，这些钱到来以后，都能够比较有效地支持其发展。如果要说意见的话，我个人倾向于目前政府给民办院校的钱，要优先考虑师资队伍的建设，用在人的身上。这比一般性的支持改善物质条件，如购买仪器设备，建立实验室，恐怕更重要。
主持人
你如何看待民办教育的教学质量和学历的含金量？如何落实让民办学校学生享有公办学校学生一样的权利呢？
邵鸿
我先说后面一个问题。我刚才已经讲到，我们现在民办院校和公办院校的学生，确实在制度上还存在着一些不太平等的地方。比如说实习生，公办医学院校的实习生不要交费，民办院校的实习生就要交费，这就不平等。又比如助贫，国家给公办学校给的助贫款，标准就比民办院校多很多，这就是不平等。再比如说就业，民办院校的毕业生也处在明显不利的地位。我觉得先要把这些显性的不平等逐渐地加以改善。过去我觉得有些是做得好的，比如民办的本科院校毕业生可以参加公务员考试，这就是很大的进步。
主持人
你刚才讲到民办院校的学生和公办院校学生没有同等权利，其实我觉得背后就是我前面的问题，学历含金量的问题。
邵鸿
我们必须承认这样一个客观事实，一般而言，民办学校学生的质量不如公办学校的，但这不是绝对的。事实上，很多办得好的民办院校，特别是一些民办的高职院校，它的学生相当有竞争力，口碑相当好，很受就业市场的欢迎。相反，也有大量公办学校的口碑不怎么好，就业也不怎么好。这样的学校，我们可以举出很多。比如江西的服装学院，我去看过的，它的招生数量始终很少，在校生就是三、四千人，但是他们学生的就业情况就非常之好。国内有一批这样的民办学校的品牌。另外像中外合办的院校，满足了很多希望接受国外大学高水平教育的学生的需要。
邵鸿
我想要解决这个问题，最根本的还是要提升民办教育的教学质量。这固然要靠民办院校的举办者和师生员工的努力，但是在当前，更需要国家真正按照《民办教育促进法》和其他的各种文件要求，真正把民办教育放在和公办教育同等重要的地位，真正地寓服务于管理，大力积极鼓励和支持，为民办院校创造良好的发展环境。没有政府和社会为它创造一个良好环境，要提高质量，更好地培养高质量的人才是有困难的。更不用说，像民国时期一样能够出现南开大学那样一批高水平的私立大学，绝对很难。
主持人
你刚才也提到了《民办教育促进法》，它确实很重要。今年国家将对这部法进行修订，您对这个修订有没有建议？
邵鸿
去年年末，《民办教育促进法》在全国人大审议没有通过。我个人觉得，这一方面是个遗憾的事情，但是另一方面也有它的合理性。《民办教育促进法》的修改，最重要的一条，是建立营利性和非营利性民办学校的分类，并针对这种分类进行管理。这种分类，是针对现实中政府不能够加大对民办教育的投入，给予它更大的支持而作出的法律设计。这个出发点是非常好的，我个人认为，方向上也是对的。但是，可能有三个问题在现有的法律修改文本中考虑得不够细致，民办教育界普遍有所怀疑，人大常委们不少也对这些问题有不同的看法，所以导致这次修法没有通过。
邵鸿
第一个问题，营利性学校和非营利性学校，这是一个二元的划分。事实上，中国民办院校的业态是相当多样性的，在营利性和非营利性之间还有很多过渡的形态。比如说很多学校，它主要是非营利的，但是它也会有一定的回报。也有一些学校确实是营利性的，但是在部分专业和教育内容上，也有非营利的部分。把它们决然二分之后，这些中间形态，将来就要进行选择，这对民办教育的多样性发展不利。这就涉及到怎么规范的问题。
邵鸿
第二个问题，一旦民办教育选择了非营利性，当然它就可以更好地得到国家的财政支持，各种资源的支持。但是有一个现实的问题，就是那么多年来（有的是十多年，有的是二十多年），民办教育的出资人、举办者大量投入，一下子就变成了完全公共性的资产。这对于民办教育的举办者来讲，是不公平的。这么多年的资产积累和发展，应该有一定的补偿。有些省如山东的做法就是给奖励，将过去资产的15%以奖励的形式，给予民办教育的举办者，对他们过去这么多年的付出和努力给予肯定和回报，这种安排就比较好。但是现在的法律条文没有这方面的内容，没有加以明确。
邵鸿
第三个问题，一旦学校选择了营利性学校，虽然它是营利性的，但毕竟还是在做一件公益的事情，在从事教育这样一个特殊的行业，因此和一般的经济业态还是不同的。国家仍然必须给予一定的政策优惠，不能够完全比照商业性的公司和企业对其征收各种税负、有各种要求。这方面的条文也还不够明晰，这就引起了大家的担忧。
邵鸿
我想，如果要继续修法，完善好这部法律，就要在这三个问题上有一个科学的确定。如果这几个问题不能很好解决的话，修法可以晚一点，不要太急，这是我的基本看法。
主持人
补充一个问题，刚才您也提到民办教育，也提到服装学院，我们更多知道新东方烹饪学校和蓝翔之类的。现在总理也提大众创业，有互联网+，还有像滴滴、支付宝支付都在倒逼，出租车业和银行的改革。在您的调研中，有没有民办的互联网+的例子？
邵鸿
目前在我们国内还没有看到特别典型的互联网+的情况，但是我们看到这个情况是有的，比如现在国外的慕课很发达。你到美国有关的网站、学校，你可以学很多很多的慕课，完全你可以在家里就学习了。我们现在国家是有开放大学的一个体制，实际上就是过去的电大。但是，可能今后的学校形态不超越这种开放大学的这种模式。因为开放大学，必须要到那注册，然后你在网络上面，你在电视上面，也通过一定的课堂授课，上课、交作业、考试等等，这也是要去注册的。很可能今后一个中国人，比如在美国的学校，在网上就可以拿到文凭，甚至在美国现在也出现了高度网络化的新兴学校，像这些东西，不久的将来都会到中国来的，有可能会到中国来的，这是一种情况。
邵鸿
还有一种情况，在国外也已经出现了，很多人在家里上，义务教育就在家里上小学了。有些学校就慢慢变为辅导中心，教师主要任务不是上课了，而是在网络主持教学了，主要是解疑释惑、网络组织协调了。这些东西可能将来都会进入中国。我现在想，网络教育主管部门要为这些东西有相对宽松和开放的态度，降低门槛，而不是设很多的界限。
邵鸿
就目前来讲，我在国内还没有看到特别典型的互联网+的学校形态。当然，有网上的那种，比如网上学英语。总的来说，教育面临一个大转折，这个转折现在在国外已经出现了，国内我相信很快就会出现。在这样的一个时刻，我们要有一个正确的态度去迎接他们。
主持人
谢谢邵主席接受我们的采访。
