主持人
各位网友大家好，您正在关注的是由人民网为您带来的人民网全国两会高端访谈，这一时段作客我们演播室的是河北省国资委主任王昌，还有一位是全国政协委员、开滦集团董事长张文学，二位嘉宾好。 [15:52]
嘉宾王昌
你好。 [15:53]
嘉宾张文学
主持人好。 [15:53]
主持人
今天我们主题是“对话新国企 加油十三五”，我们开门见山，王主任目前说多转方式调结构，在新形势下，河北的传统产业、传统工业是一个什么样的状况？前两天看到您的一篇采访说到去产能要有序推进，目前河北省的几大传统行业，水泥、钢铁、煤炭、玻璃，产能都非常的大，这几项怎么有序推进法，哪一项是您比较头疼的？ [15:54]
嘉宾王昌
河北的产业结构比较重，特别是传统产业，整个占比70%多。作为钢铁、煤炭的传统产业，国有企业跟全省是一样的，钢铁占到工业的1/3，加上水泥、煤炭、玻璃一些建材，这块从去产能来讲，我们省从2013年就开始了，提出了一个去产能的“6643工程”，开始推进，就是您刚才说的有序推进。 [15:55]
主持人
目前应对这样的去产能稳增长调结构，我们河北省国资委做了哪些工作，比如监管方面、指导工作方面，有哪些成绩？ [15:56]
嘉宾王昌
按照全省统一部署，国有企业去产能，比如说钢铁，河北省国有钢铁占到全省钢铁产能的(包括首钢）1/4，省属国有这块产能大概占到1/6。前几年河北钢铁加起来去产能应该到了1100万吨这么一个水平。按照省里的统一部署，就是按去产能国家定的标准，国有企业应该起到引领带动作用。到目前为止，河北省国有钢铁企业按国家定的产能标准，已经完成了任务，目前国有钢铁企业存续的产能，应该说都是先进的富余产能。 [16:00]
主持人
通过您刚才的介绍，河北省的去产能的工作包括部署应该还是有序推进的，目前现在有很多成绩，包括您刚刚说到的钢铁行业去产能，去产能这块可能面临方方面面的问题，比如职工的安置，比如去产能的政策如何落地，或者让它发挥作用，从这一环节综合的问题来说，您比较关注哪些问题？ [16:02]
嘉宾王昌
去产能从哪一块该去，哪一块不该去，首先确定这一点。去产能这项工作开始以后，国家有严格的标准，制定去产能以后人员怎么安置，企业债务怎么消化，面临这么两大难题。从人员安置上来讲，我们前一阶段的去产能主要是什么呢？一个企业去的局部产能，没有从整体上把这个企业退出。所以，留存企业就把以前的职工安置、债务接续过来，所以在这方面还没有产生太大的问题和矛盾。 [16:05]
主持人
应该说新的调整过来了以后，把以前存留下来问题的担子先背上，未来的这些担子是不是会逐步再解决。 [16:05]
嘉宾王昌
要逐步消化。 [16:06]
主持人
张总，作为开滦集团的董事长，现在又是在两会期间，首先请您介绍一下开滦集团，上百年的老企业了，经历了哪些发展阶段，目前的现状如何？ [16:06]
嘉宾张文学
开滦应该说是我们国家一个非常典型的资源企业，迄今已经开采了137年，应该说开滦在它的发展史上有过辉煌，我们北京中华世纪坛青铜甬道在1881的定格上有三个全国第一，这都是开滦创造的。
青铜甬道有一个1881，有三个记载的全国第一，这是开滦创造的。应该说新中国成立以后，特别是改革开放以来，开滦为我们国家的能源建设以及煤炭工业的发展作出过重要贡献。特别是08年以后，在河北省委省政府的正确领导下，在省国资委的指导下，百年企业开始了结构调整和经济转型，也起到了一些成效。现在的产业有煤炭生产、洗选加工、物流、电力、装备制造、建筑施工、金融、文化产业，这样一个多产业的大型企业集团。2011年进入世界500强，已经连续四年。最近几年由于经济下行压力加大，煤炭供需失衡，产能过剩，整个煤炭行业带来很多困扰，开滦作为老企业，除了这些客观问题之外，自身也存在一些问题，比如矿区衰老、资源匮乏、社会负担重、生产成本高，等等这些问题。08年以后搞了非煤产业，这些产业主要依附于煤炭主业，因为靠自身的能力推动结构调整，它的发展是有限的，因此遇到了很多困难。但是，企业通过内部的改革，强化管理，挖内潜，开展增效活动，基本弥补了经济下行带来的损失，保持了企业正常的生产运行。
但是“十三五”期间企业怎么办？也面临着新的问题。我们“十三五”的发展规划，在国资委的指导下已经制定完成，下一步按照新的规划、新的目标，有条不紊地往前推进。 [16:09]
主持人
刚才王主任他举到的例子是钢铁为例子，可能煤炭和钢铁很多问题都很相似，比如说基数比较大，职工比较多，请您谈谈对我们供给侧改革，转方式、调结构，尤其去产能，您怎么样理解？ [16:10]
嘉宾张文学
供给侧结构性改革它的核心或者牛鼻子就是去产能，煤炭是去产能的主体。我个人认为，在去产能的过程中，怎么维护好职工的权益，怎么做好职工的分流安置工作，这是重中之重。在去产能的过程中最大的风险点，也是职工的分流安置的问题。国家发布了钢铁、煤炭去产能的指导性文件，对职工的分流安置，有一些宏观上的要求。
我个人感觉有三种主要渠道：第一种渠道就是转岗再就业，那么转岗方式很多，一个是靠企业自身内部，比如说存续企业通过加大技术改造，扩大产能，来安置一些富余人员。像这些老企业有大量的存量资产和闲置资产，包括一些比较完善的基础设施，把这些闲置资产和基础设施能够利用起来，发展一些替代产业，比如现代服务业、现代物流、矿业工程服务，还有一些生活服务业，物业管理、清洁服务，还有一些家政服务，通过这些产业的发展来分流一些富余人员。当然企业自身对一些老弱病残，可以采取一些内退的办法。第二个渠道，应该说是靠社会的力量，用社会企业、优势企业来给一些鼓励政策，来分流安置一些职工。第三种办法，也就是要靠企业办社会解决历史遗留问题也可以分流一部分人员。第四是政府买服务，提供公益性的岗位。这四个办法是转岗安置的一个主要渠道。
第二个渠道应该说是买断工龄，给予职工的经济补偿和安置费，这个实际上是自谋职业。
第三个渠道，是由政府一次性统交保险费用，不管你的法定退休年龄有几年，统统把这些费用交足。到退休年龄这个期间，给你基本生活费。
我个人认为第一个渠道最好，就业市场、承载能力是前提。第三个渠道一次性统交社会保险费用也是可以。我想尽可能不要采用第二种渠道，第二种渠道是自谋职业解除劳动关系，根据以往的经验，因为上个世纪九十年代，煤炭、军工、有色采取过政策性破产，大部分采取这种方法，就是给一部分补偿金、给一部分安置费，自谋职业。实际上像煤矿这些职工，它的技术文化水平比较低，技能单一，而且年龄偏大，转岗就业难度非常大。你给他几万、几十万，用不了多长时间用完了，怎么办？ [16:20]
嘉宾张文学
我们2014年以后出台了五项分流富余人员政策，大部分是待岗休息这些政策。但是真正申请报名的人非常少。因为下一步要推进产能退出，国家出台的钢铁、煤炭去产能文件，有个明确的要求就是职工安置要经过职代会通过，如果政策不合适的话职代会通不过，通不过去它的后遗症是非常大，处理不好会带来社会问题。我认为在化解过剩产能中，一定要把分流安置好职工作为重中之重，来细化政策、研究好政策，多做调查研究，多征求地方的意见，征求企业的意见。
另外国家提出来给奖补资金，那么奖补资金的依据是什么？我个人感觉，应该是以职工人数作为基础，千万不要以化解了多少产能给予补贴，为什么？因为煤矿各个地区的开采条件不一样，地区差异非常大，用人的程度是不一样的，有的煤矿可能100万吨用几百人，有的可能用几千人。像开滦唐山矿，开采了130多年，400万吨，1万多职工。所以在制定政策时一定要结合企业的实际，因企而异，因企施策，区别对待。
第二方面，对一些国有的老企业，计划经济的时候为国家作出了贡献，现在他已经老了，没有资源了，要退出了，对这些所需的资金国家要兜底。因为，我们在供给侧结构性改革的时候，提出了一个兜底的问题，民生要兜底，什么是民生？没有资金靠地方政府筹措资金非常困难，因为资金量太大。当然我个人认为对这些政策一定要认真研究、认真细化，好事儿要办好，不要花了钱，职工不满意，另外还会造成一些社会不稳定因素。 [16:25]
主持人
特别像河北省这样的人口大省，可能人这个问题更关键。 [16:25]
嘉宾张文学
对，因为河北省两大煤炭企业，像开滦集团、冀中能源井陉集团都是上百年的历史，冀中能源峰峰集团也是解放前建的煤矿，都是老企业，而且这个地方的煤层条件非常复杂，水、火、瓦斯、煤层顶板等自然条件非常复杂，所以煤矿用人非常多，效率比较低，一定要考虑这些因素，并处理好。 [16:28]
主持人
张总刚才所提到的三个办法，第一个转岗就业，加大技术培训，要提供岗位；第二个是补偿，也就是自谋职业；第三个是政府给他们买保险。作为国资委主任，您怎么看待这三种办法，今年是我们“十三五”开局之年，我们今后的发展目标是什么？ [16:39]
嘉宾王昌
其实行业和行业不一样，企业和企业不一样，从前几年河北省钢铁去产能来看，当然它跟煤炭不一样。我们河北省从2013年开始到去年年底，光钢这一项就去了4000多万吨，炼铁3000多万吨。刚才张总讲的第一条转岗就业，大多数还是转岗就业。还有一部分离退休还有五年以内的情况，就采取第三种方法，基本上没采取第二种方法。但是钢铁行业在推进过程当中，可能跟煤炭不完全一样，因为煤炭的产业链条短，煤开采出来运走就没了，钢铁从炼铁一直到后面的加工有一个长链条，去产能国家承担了一部分，地方省政府、市政府承担一部分。包括煤炭去产能这块，还得由中央、地方、企业三家来做这个事情，缺一方也不行。我个人认为职工安置主要这几个途径：
首先，钢铁进行兼并重组，发展新的产业，这样可以安置大量的职工。而这个对煤炭而言恐怕有难度，所以恐怕这块得重新考虑；另外钢铁行业去产能的一些做法要用一些创新模式，在这一块我们有点经验了，而煤炭也不能完全适用。 [16:47]
主持人
开滦集团现在已经是非常综合性的大型集团，项目涵盖的领域也非常广，包括能源、机械制造、文化产业，自己内部员工现在的转岗就业，张总所指的工具箱里的第一个工具现在做的怎么样？ [16:51]
嘉宾张文学
这几年我们搞一些非煤产业，也安排了一部分人转岗。还有工程服务也属于转岗的一个渠道，这个工程服务实际上是按照国资委的要求，利用“一路一带”和国际产能合作这样的机遇，让钢铁、水泥、电力走出去，搞项目建设、搞投资。现在煤炭企业困难，我不可能搞项目国资金投入，那怎么办？我输入管理和技术。去年，我们在国内四个省市管理了14个煤矿，到国外到印度管理了一个，现在正在跟国电、华电、大唐这些大的电力公司一块走出去，他们搞电我们搞煤，我们给他们提供管理的输出、技术的输出、工程的承包、矿业的承包。我们内部也进行结构整合，从勘探、设计、基本建设到生产管理一条龙。
我举个例子，我们有个矿井资源已经每年了，以前每年大概亏损1亿多，去年盈利了几百万，就是利用这种形式。我们在转变发展方式、转型升级上也做了一些工作，也包括我们成立了金融板块，还有物业的管理，因为老企业，企业办社会是一个负担，有大量的存量资产，但是这些资产盘活就是新的增长点，搞物业服务，利用社会化管理的机制，也非常好。但是采取内部退养和内部给予停薪留职的政策，看起来效果不是很好，大家不愿意离开你的企业。所以，我讲在去产能过程中三个大的渠道，为什么不愿意采取第二种自谋职业这一种，这是有难度的。 [16:53]
主持人
从河北省的全局来看“十三五”开局之年的五大发展理念，我们国资委是如何围绕这五大发展理念做文章的，王主任谈谈您的想法？ [16:53]
嘉宾王昌
我们省国资委就是要牢固树立五大发展理念，紧紧围绕中央提出的“三去一降一补”，积极开展供给侧结构性改革。在我看来，做产业、做企业，就是要围绕怎么能用最少的消耗、最少的排放生产出高品质、高附加值的市场需要的产品，提升企业的核心竞争力，这是核心。我们刚才讨论的去产能也好，还有降低企业成本也好，还有补短板也好，这块从河北的发展来看，产业发展有历史演进的原因。到了现在需要进行结构调整、转型升级。实际上就是要增强创新能力。所以，企业下一步不管怎么去产能，还是要抓住创新能力的建设，把你存续下来的产能和存续下来的企业实现转型升级、结构调整。如果说我们去了半天产能，存续下来的产能和存续下来的企业不能上水平，这个去产能的意义就打折扣了。
所以还是要把创新作为第一发展理念，从这个意义上讲，创新驱动意义非常大。对河北企业来讲，这也是企业发展的一块短板。比如河北钢铁集团，早期生产的基本上是普通钢材，这几年，在一边去产能，一边转型升级上做了大量工作，截止到2015年底，新品种的钢材已经占到41%，可以生产汽车板、家电板、重轨、高强度钢筋，这些都是市场所需要的。目前，这些产品售价比其他钢材平均一吨多卖100—300块钱，这样效益就上来了。所以企业在去产能和转型升级要密切结合起来，去产能的同时，使保留产能高端化和保留企业高效化。 [17:44]
主持人
说到煤炭甚至能源，您刚才说了要创新，钢铁的创新可能更多的是技术上的创新，能源行业的创新可能跟新能源有关，那么河北省现在的新能源是怎么样的状况？ [17:46]
嘉宾王昌
从河北新能源发展来看，河北国资委监管的河北省建设投资公司，他的主营业务包括电厂、风电、光伏电，做的都还不错。河北的光伏电这几年做的也还是有声有色，像坝上地区、张家口、承德做的也挺好。下一步我们也要发展核电。这几年，河北的新能源发展、新能源装备的发展非常快。传统能源重点是煤炭这块，从整个国家能源结构来讲还是离不开，我认为传统能源的发展，重点是要加快煤炭的清洁高效利用。河北省从前几年就开始了煤炭清洁利用，比如说老百姓做饭用的节能炉，燃烧很充分，排放也少，我们在大力推广，这是下一步河北省整个传统能源高效利用应该瞄准的一个方向。 [17:54]
主持人
说到煤炭的创新，还有一个创新点，因为都是传统行业了，如今的互联网+可能是创新的翅膀，张总如何看待传统行业怎么贯彻落实，或者借助互联网+达到创新的效果？ [17:55]
嘉宾张文学
五大发展理念创新是首位，对煤炭来说，尽管国家出台政策要去产能，刚才王主任讲的很好，去产能仅仅是一个方面，关键是企业下一步转型，转型靠什么？要靠创新，创新的核心要靠新技术。以前我们讲信息化，两化融合，现在进一步做“互联网+”。开滦在两化融合的建设上做的还是可以的，通过这几年的努力，我们井上井下大的洞室，比如说变电所、中央工房、大的运输系统，主运输系统都实现了无人操作，地面控制。这几年这个环节减人的力度比较很大。原来我们的人工成本占到了制造成本55%，去年我们下降到45%，两年下降了10个百分点。下一步“互联网+”的潜力非常大，我们也规划了“互联网+”行动，结合企业实际搞了几个领域，比如“互联网+”安全生产、安全监测、监控，能够重大隐患的预防、排查、治理。“互联网+“物流、”互联网+“销售、“互联网+”供应、“互联网+“培训，这些原来成本是很高的，把这个信息系统运行起来，起到降低成本的作用。我们想一方面抓好国家政策的机遇，淘汰落后产能。另一方面，还要改造升级这些传统产业，我想退出和改造升级应该是并重的，传统产业技术改造主要依靠“互联网+”这种先进技术来进行推进。 [18:01]
主持人
借助互联网+可能我们一个根本的目标就是用更少的成本、更少的人做更高的效能，但是这块是不是就跟刚才说到的要去产能，要安置更多的职工，是不是会形成一定的矛盾，张总怎么看？ [18:02]
嘉宾张文学
信息化的建设、互联网行动的推进，一方面是减人提效，这是不可否认的。更重要的是提高他的劳动效率，提高他的工作效率，提高他的安全程度，提高他的可靠性。这是最重要的。你说通过“互联网+”、信息化的建设、科技创新，节约了一些人工成本，这个路必须走，这个关系必须处理好。 [18:02]
主持人
现在河北省的国有经济钢铁煤炭的比重还是非常大的，有数据显示，去产能都是千万吨级，六千万吨级的钢铁，六千万吨的水泥，四千万吨的煤炭，三千万重量箱玻璃，这个任务比较重，那么在“十三五”期间我们河北国资委对于这样的压力或者任务有什么样的布局？ [18:04]
嘉宾王昌
你说这个任务是我们全省的“6643”工程，对国资委来讲，钢铁去产能的量已经不是很大了。因为前几年我们先走了一步。但是从区域上来讲，由于区域的承载能力不足，有一部分还是要调整得。对煤炭企业来讲，特别是开滦集团，它的煤质比较差，开采起来成本也高，部分矿井退出来也是合理的。 [18:09]
主持人
张总怎么样看王主任刚才说的开滦集团目前特有的形势或者面临的状况？ [18:11]
嘉宾张文学
煤炭行业特别是老的国有企业，有共性问题，企业办社会，这个历史包袱很重。我讲历史遗留问题有两块，一块是国家在2000年下放企业的时候有一个行业统筹，当时社会统筹是国家给予资金。对于行业统筹，由于历史原因不能去掉，由企业自己来筹措，像开滦这样的企业，每年行业统筹4.2—4.5亿之间，这是一个包袱，别的行业没有。
还有一个是上个世纪九十年代政策性破产，我刚才提到了，当时生活后勤要移交地方，地方没有能力来接管，那么中央给了五年的钱。现在已经过去快20年了，五年的钱早用完了，这些钱怎么办，目前没有政策，只能由企业来垫付。一个是你要解决资金，第二是解决财务怎么处理，这么多年一直是遗留问题，现在开滦这块已经垫付了30亿，每年增加6.5—7亿，这个数量是很大的。所以我讲历史遗留问题一定要处理，我们国家做了很多工作，有关部门一直在调查、在调研，在拿方案，但是进展不是很快，所以我们这次也提建议，在去产能过程中，解决历史遗留问题和企业办社会要同时进行，也通过分流企业办社会来安置一部分人员。
再一个问题是税负问题，煤炭企业税负占到销售收入的30—35%，那是普通工业行业的2—3倍，而且有些税费是重复收费，不合理收费，这个一定要加大力度。这是共性的问题。
还有一个共性的问题，煤炭和钢铁还有一个区别，就是用人太多了，一个矿井五六千，少点四五千，大点的一万多，用人多，又是高危行业，这种企情要认识到。 [18:17]
主持人
我们都说转方式调结构，其实要给老牌国企，甚至给我国几十年发展作出突出贡献的国企，让他们在转方式调结构当中轻装上阵，不能像刚才张董所提到的企业办社会等问题，让这个雪球包袱越来越重，让企业的盈利一直在弥补过去的窟窿。 [18:22]
嘉宾张文学
这个问题不解决，不仅仅影响到企业的效益，重要的是影响到下一步深化改革。比如说发展混合所有制经济，要引进外资，引进社会资本、建立现代企业制度、整体上市，这块怎么办，人家不可能给你承担企业办社会等历史包袱，所以不仅仅是影响到当前的经营状况，重要的是影响下一步改革、发展、转型升级、结构调整等等一系列问题。那么去产能的根本结果是调结构，是提高产业层次和产品的层次，所以这块一定要加大解决力度。对国企改革来说，解决历史遗留问题和企业办社会问题是一个重大问题，一定要给予高度重视。 [18:26]
主持人
刚才，我们说的是补漏洞，现在我们要寻找新的增长点。王主任也提到了一个区域发展，现在京津冀协同发展，包括“一带一路”的布局我们国资委是如何考虑的？ [18:27]
嘉宾王昌
我认为国有企业发展到今天，即便是刚才张文学同志说企业存在多少困难，但是有一条，必须抓住国家“一带一路”走出去战略，从装备水平、技术水平、人力资源上，已经具备了走出去的条件。现在经济全球化，作为要打造一个世界级的企业，没有走出去的企业还算不上世界级的企业，这个走出去是必然的，同时已经具备了这样的条件，这几年也进行了探索和实践，势头也很好。包括开滦集团，冀中能源集团、河钢集团、河北建投集团，包括唐山的冀东水泥，这几年都已经走出去了，像冀东水泥在非洲建了生产线，已经在投产，包括东南亚、中亚，河北钢铁前几年也走出去了。河北建设投资公司主要业务是做电厂的，已经在海外建了电厂，也走出去了。目前，我感觉这几年国有企业走出去的势头还是比较好的。 [18:32]
主持人
那在未来，开滦集团在境外还有哪些布局和战略性的调整？ [18:33]
嘉宾张文学
下一步，开滦集团还是主要利用人才、技术在走出去中进行合作。现在我们将与大的电力公司合作，因为煤电分不开家，所以电力企业在走出去的时候，一般在发展中国家都配有一定的资源，比如印度、印度尼西亚、巴基斯坦这些国家，现在大的电力公司，像国电、华电、大唐都在推进这项工作，我们已经与他们签署了战略合作协议，共同走出去，相互支持、相互配合，进行国际产能的合作，应该说前景非常好。 [18:35]
主持人
今天感谢两位嘉宾两会期间作客人民网，其实今天聊的措词和和气氛两位都比较客气，但是能感受到两位话语当中，尤其张总连续几年的建议，能够感受到国企对我们未来发展其实有一些淡淡的隐忧，但是正因为有这样的隐忧，我们的“十三五”开局，包括在未来的发展当中可能才能目标达成的更结实、更现实，如果是一片的乐观或者一片的叫好，可能我们未来的目标达成，老百姓也不会很满意，或者不会很信服。今天再次感谢王主任、张董作客人民网，跟我们一起对话新国企，给十三五加油，谢谢二位。 [18:35]
嘉宾王昌
谢谢主持人。 [18:36]
嘉宾张文学
谢谢主持人。 [18:36]
主持人
网友朋友们，今天访谈就到这儿，再见！ [18:36]
