主持人
“e两会话改革”，欢迎大家来到由人民日报和人民网在两会期间共同推出的大型全媒体栏目——两会e客厅。我是本场主持人、人民日报记者王珏。本场我们的主题是来讨论“如何让文物资源更好地传承文明、服务社会”。我们很荣幸地邀请到了三位嘉宾，请由我为大家介绍，他们是文化部党组成员、国家文物局局长刘玉珠。
刘玉珠嘉宾
大家好！
主持人
全国人大代表、江苏淮安市委书记姚晓东。
姚晓东
大家好！
主持人
全国政协委员、中国文化遗产研究院研究员张廷皓。
张廷皓
大家好！
主持人
很高兴请到三位嘉宾来到我们的现场。就在几天前李克强总理在政府工作报告中指出将文化的发展改革作为2016年的重点工作之一，其中也特别提到了要加强文化遗产的保护利用，十八大以来，习近平总书记关于让文物活起来做出了一系列的重要论述，首先请问一下刘玉珠局长，国家文物局在系统梳理文物资源、更好地让文物活起来方面有哪些举措？
刘玉珠嘉宾
习近平总书记的重要论述为充分发挥文物资源作用、展示中华文化独特魅力指明了方向。国家文物局重点在以下几个方面开展工作：
一是在系统梳理文物资源方面，基本摸清了文物家底。通过国务院部署开展的第三次全国文物普查和第一次全国国有可移动文物普查等重大调查项目，基本摸清了不可移动文物家底及国有可移动文物资源状况，到2月底登记的国有可移动文物已超过4700万件(套)。
二是在发挥文物资源的社会教育功能方面，国家文物局和教育部建立了中小学生定期集体参观利用博物馆的长效机制，深入挖掘整合能够反映中华传统美德的文物资源，已在15个省（区）市超过150家博物馆进行试点。
三是在扩大文物资源向公众开放方面，积极促进有条件的文物保护单位尽可能向公众开放。全面推进全国重点文物保护单位、省级文物保护单位集中成片的传统村落整体保护利用。
四是在中华文化“走出去”方面，除了继续举办对外文物展览，我们与文化部共同制作完成“文物带你看中国”3D触摸屏展示系统。今年将实现在海外中国文化中心全覆盖。
五是在博物馆文创产品开发方面，制定《博物馆商业经营活动管理办法》。2015年，确定中国国家博物馆等10家单位为首批“全国博物馆文化产品示范单位”。
“十三五”期间，国家文物局将重点实施“互联网+中华文明”行动计划、国家记忆工程，鼓励扶持文博单位和各类市场主体，开发更多弘扬优秀传统文化的产品和服务，满足群众多元化需求，增强民族文化自信心，促进文化消费。
主持人
谢谢刘局长的介绍，下面我们通过一个短片来了解一下刘局长刚才介绍的情况。
主持人
我下一个问题是要问给姚晓东代表的，刚才已经说到让文物活起来，结合您的实践，具体在江苏淮安你们是如何来进行让文物活起来的相关工作？
姚晓东
文物是一个很厚重的话题，文物是历史文化的记忆，也是民族基因的载体。对于一个城市来讲，让文物活起来可以激发广大市民对中华传统文化的了解、认同和热爱，丰富我们的城市精神，激发正能量，增强软实力，近年来我们非常重视发挥文物的作用。围绕让文物活起来，我们抓住三个环节，一是找出来，二是护起来，三是用起来。
首先，找出来。就像刚才刘局长说到的，要摸清家底，我们利用大运河申遗的契机，由淮安市是运河之都，同时结合第三次全国文物普查之际，我们对淮安的文物资料进行了全面梳理，新发现文物点超过1000处，新增加全国重点文物保护单位5处，省级文保单位10处，市级文保单位15处，家底摸清以后，有助于我们将什么样的资源运用到我们的教育传承方面，心中有了一个底数。
第二，护起来。文物资源应该说很宝贵也很脆弱，是不可再生的，所以要像爱护生命一样、爱护眼睛一样来保护，文物资源用一件少一件，所以这方面，我们想抓好三个方面：一是政府切实承担起责任。依法承担责任，我们要做好组织工作，抓好投入，把政府的各个方面的力量调度好、统筹好。二是充分发挥专业机构和专业人员的作用，对各类博物馆、纪念馆等文博单位，加强经费支持，加强各方面的建设，认真培养文博人才，让他们在文物保护利用当中发挥专业作用。三是面向全社会，抓好《文物保护法》的普法宣传，抓好各种知识普及，调动各方面力量来关注和保护文物，这叫做护起来。
第三，用起来。要让文物活起来，关键要让文物的作用发挥好，用起来应该是在保护的基础上来运用。淮安的地域文化非常丰富，底蕴相当深厚。对大运河文化、红色文化、西游记文化、淮扬菜文化、戏曲文化等各个方面的资源，我们都要进行认真研究、解读、展示。我们推广国有博物馆、纪念馆等各种场所免费开放，开展丰富多彩的活动，文化文物部门、教育部门以及其他部门合作开展系列活动，这样让活化的文物开口讲话，让我们的市民以及到淮安来的游客、客人都能享受到这方面的文化成果。
主持人
谢谢刚才姚代表的介绍，下面一个问题请问张延皓委员，您在具体的调研和实践过程中，您觉得怎么样才能更好的让文物活起来呢？
张廷皓
习总书记从担任正定县委书记一直到现在担任党的总书记，始终关心、支持、关怀文物事业的发展，特别是在中央政治局集体学习时，他强调指出要让收藏在禁宫里的文物、陈列在广阔大地上的遗址和书写在古籍里的文字都活起来，传承弘扬中华优秀传统文化，我觉得这是非常高的要求，是新的要求。对这些要求怎么才能达到呢？我觉得从我们从事文物工作的人在调查研究工作中有这么几点体会：
第一，必须夯实文物工作的基础。保护文物是一个基础，在保护好文物的前提下，我们才能更好地让文物活起来，让文物来说话。
第二，一定要树立正确的价值取向，这个价值取向就是展示、弘扬、传承中华文明，是我们文物工作最根本的任务。有这样一个正确的价值取向，才能保证我们文物事业的健康发展。
第三，充分挖掘文物的历史、科学、艺术价值，通过正确向公众传递历史信息，能够给公众一个正确的概念。
第四，要用群众喜闻乐见的、贴近群众的这样一些方式、方法，来让文物更好的来说明我们国家的优秀文化传统。
上周国务院常务会又审议通过了《关于进一步加强文物工作的指导意见》，这为新时期保护文物，如何合理适度利用文物提出了更高的要求。在“十三五”开局第一年刚刚开始，国务院部署文物工作，这给我们带来新的机遇。我觉得文物部门和文物部门的全体专家、学者，我们的朋友们，都能够有这样的信心，文物活化的形式、方法、技术都会不断的涌现，像刚才刘局长讲得那样，历史文物一定会更亲近当代，更惠及人民群众，在提高中华文化软实力的过程当中，文物会发挥更加重要的不可替代的作用。
主持人
谢谢您，其实我们说到让文物活起来的问题，就涉及到文物的利用问题，在文物的合理利用之中到底应该遵循什么样的原则？请刘局长给我们解答一下。
刘玉珠嘉宾
合理利用是文物工作的重要方面。这次国务院即将印发的指导意见在总结近年来全国各地文物利用实践和理论研究的基础上，对拓展利用提出了具体举措，明确提出文物工作要为培育和弘扬社会主义核心价值观服务、为保障人民群众基本文化权益服务、为促进经济社会发展服务、为扩大中华文化影响力服务。特别是适应经济新常态，提出要大力发展文博创意产业，扩大引导文化消费，培育新型文化业态。
当然，拓展文物利用是有前提和原则的，指导意见强调要合理适度利用，提出了任何文物利用都要以有利于文物保护为前提，以服务公众为目的，以彰显文物历史文化价值为导向，以不违背法律和社会公德为底线。下一步，我们将研究制定相关配套措施，对文物利用作出程序和制度上的严格规定，坚决防止在利用过程中对文物造成破坏。
主持人
谢谢刘局长的介绍，现在我们关注到一些现象，越来越多的社会力量参与其中，其实我们知道淮安也是历史文化名城，姚晓东代表可能是在具体的实践中，能否请您具体介绍一下当地如何进行文物的保护和利用的，又是如何吸引社会力量参与的？
姚晓东
确实如主持人说到的，淮安是历史文明名城，淮安有两千多年的建城史，延续了数千年的文明史，文化底蕴比较厚重，文化遗存非常丰富，有世界遗产一处——大运河淮安段，有十个全国重点文物保护单位、省级重点文物保护单位24个、市级文物保护单位130多个，还有80多个纪念馆和博物馆，馆藏文物有8万多件。
这是一个很丰富的资源，要把它保护好、利用好，是一个相辅相成的关系，很重要的就是要分类指导、精准施策，对于不同性质和不同状态的文物要采取不同的措施，比如大略讲可以有五种：
第一，原有的功能已经丧失的，在保持原貌的基础上，根据经济社会发展的需要和文物的可能性，我们做好展示工作和研究工作。比如说，淮安曾经是苏皖边区政府所在地，苏皖边区政府的遗址，当然现在是历史上的一个机构了，我们把遗址维护好、维修好，然后作为一个革命历史的展示地，作为爱国主义教育基地发挥它的作用。
第二，原有的功能还在延续的，大运河流淌千年，现在还在承担着重要的航运功能，当然它还在支撑着我们的发展，非常好。但是我们在延续功能的同时也要做好保护工作。围绕着大运河申遗，我们做了很多的工作。比如我们有一段古堤，60多公里，叫高家堰，也是一个申遗的重要节点，现在每年还要抵御淮河上游洪泽湖的洪水，在大堤加固修复的基础上，我们把最关键的20公里给保护起来，不让机动车行驶，只能行人去做体育休闲，触摸历史，功能运用也很好。
第三，现状比较脆弱的，我们要有限度地使用，防止给它带来不必要的损害。比如，淮安是敬爱的周总理家乡，总理故居是全国重点文物保护单位，那是清代的房子，到现在已经很脆弱了。我们在5A级管理、游客引导、游客承载量方面都做了限制。
第四，现状比较好的。淮安是周信芳的老家，他是麒派的创始人。他的故居现状很好，又适当增加一些功能，比如增加一些戏曲展示、艺术文化互动的功能，把它建成名人纪念馆，吸引青少年戏曲爱好者和游客到这来，让他们感受艺术魅力。
姚晓东
第五，新发现的文物。去年我们有一个商业项目叫“板闸风情街”，在历史文化名城核心区——老淮安区，商业开发的时候，下面发现了文物。市委市政府很重视，立即停止施工，然后请专家来鉴定，后来认定是永乐年间的重要船闸遗址。我们与企业协商，商请企业停止开发。在初步挖掘研究以后，我们做了覆土保护，等条件成熟的时候，再来进行深度挖掘研究，初步打算是要把它建成一个遗址公园。相信通过这几个方面的举措，一定能够使我们淮安整体文物保护水平和合理利用水平能够得到提高。刚才主持人讲到社会力量参与文物保护的问题，我听了局长和张先生刚才的讲话，觉得这很重要，也很有必要。从淮安现状来讲，实事求是的说，现在文物保护还是主要由政府承担，我们在宣传教育方面已经向前走了一大步，但是在组织力量方面还缺少相应的政策支撑和管理规范，但是这方面也已经起步了。我们正在研究制定《淮安市民办博物馆扶持办法》，动员社会力量来办博物馆。
下一步我们将按照文物保护法，全力做好文物保护工作。加上我们地级市已经被赋于了立法权，地方的立法权主要是在环境保护、城市管理和历史文化保护，我们目前正在制定永久性绿地的保护条例。我想自然环境要保护，文化环境也要保护。下面，我们将积极研究文物保护立法，为社会力量能够进入文物保护领域提供更好的法治环境支撑。
主持人
非常好，刚才通过几位嘉宾的介绍，其实让我们对文物保护和利用之间的度有了一个更好的把握和拿捏，我们也想请问张委员，可能在社会力量参与文物保护之中也要掌握好这个度的问题，您对此事怎么看？
张廷皓
社会力量包括哪些方面，首先，我们还是回到总书记的重要论述上来，他多次指出，在建设中国特色社会主义的伟大事业中，一定要坚持人民的主体地位。我认为文物工作也不例外的，依然是要坚持人民群众的主体地位，发挥人民群众的主体地位。我们可以看到越来越多的志愿者来保护文物，过去没有什么志愿者，现在有很多很多，他们自觉地遵循《文物保护法》、宣传《文物保护法》，甚至对破坏文物、盗掘文物的一些案件线索主动向政府提供，有一些很多重要的发现、重要文物的保存都是他们做了非常重要的基础工作。
第二，最近我们看到有社会责任感的企业和企业家，他们在富裕了之后，有了经济基础之后，他们不忘社会、不忘文物，做慈善是他们，修文物还是他们，对文物事业贡献很大。甚至我们一些海外侨胞、港澳台同胞也纷纷把海外流失的文物又收回来，捐献、回捐给大陆。最近台湾的星云大师把早年流失的佛首捐回来了，国家文物局的副局长还专门去台湾接。星云大师还专门到大陆来送回来，这个事情影响很大。我觉得对这些有社会责任感的这样的企业和人士，既要充分肯定和表彰他们的社会责任感、国家认同感，也要通过一些政策，比如说减免税收调节政策，来鼓励这部分捐赠资金进到文物保护和利用方面。我们有一个文物保护基金会，也是国家文物局指导的一个基金会，很重要的一个组织，我希望能够充分发挥这个基金会的作用，严格规章制度管理，公开透明，把社会捐赠的这笔钱用好，都用到文物保护上面。建立起一条社会力量捐资保护祖国文物的这样一个畅通公益基金的健康通道。
第三，要吸引社会资金投入到文物行业的公共文物服务体系建设当中。我觉得鉴于文物是不可再生的文化资源，非常珍贵。所以我们应该先做好试点，在试点的基础上逐渐的，在有条件的成熟的时候做一些铺开的工作。我觉得要注意这样几点，像刚才刘局长讲的一样。要确保文物公共文化服务体系的公益性质，它是公益的，不是谋利的。禁止将国家的文物当成企业的资产来经营，一定要杜绝开发性破坏和不当、过度的利用，在我们工作里面要防止，这样才能够使我们社会力量完整全面的积极的投入到祖国的文化遗产保护当中。
主持人
谢谢您，其实说到社会力量参与这个问题，其实刚才几位嘉宾也提到了，在国务院关于进一步加强文物工作的指导意见中，也提出了对低等级文物要开放一定的使用权，对此又应该遵循什么样的原则呢？请刘局长给我们说一说。
刘玉珠嘉宾
低级别文物主要是指市县级文物保护单位和一般不可移动文物（即文物保护法中表述为尚未核定公布为文物保护单位的不可移动文物）是我国文物资源金字塔的底座，其中市县级文物保护单位11万余处，一般不可移动文物总量高达近64万多处，对这类文物的保护，单靠政府是不现实的，必须创新管理，拓宽渠道，广泛动员社会力量参与。
这次指导意见明确提出，对社会力量自愿投入资金保护修缮市县级文物保护单位和尚未核定公布为文物保护单位的不可移动文物的，可依法依规在不改变所有权的前提下，给予一定期限的使用权。社会力量参与文物保护利用工作，必须坚持原则、坚守底线：一是坚持依法依规。二是坚持程序公开。三是坚持保护为主，合理利用文物。一切利用都要以服务公众为目的，而不是为私人或特定人群服务的。一切利用都要做到遵法守德，不能违背法律和道德底线。
主持人
谢谢刘局长。其实在这个访谈现场很多的网友都通过人民日报客户端、微博、微信给咱们留言，有一个问题是提给刘局长的，这个网友的提问是:刘局长您好，我曾经网购过故宫博物院研制开发的一些文物衍生品，比如“朝珠耳机”等，我觉得这就是您说的让文物活起来的一个表现，他问您，您是怎么看待这样的现象，您觉得应该怎么样提升博物馆的文创开发水平？
刘玉珠嘉宾
网友你好。近年来，各级博物馆纷纷加大文化产品开发力度，增强博物馆服务和造血功能。主要有以下特点：一是开发经营模式呈现多元化发展。二是品牌影响力和社会知名度显著提高。三是经营能力和营销渠道大幅拓展。四是社会效益有效增强。
看，我国文博创意产业发展尚处于起步阶段，针对以上问题，《博物馆条例》和这次即将出台的国务院指导意见提出要“挖掘藏品内涵、开发衍生产品”，“大力发展文博创意产业”，这都为发展文博创意产业提供了重要的法规和政策支持。
下一步，国家文物局将采取以下举措发展文博创意产业。一是与文化部研究出台推动文创产品开发的政策性文件。二是加大博物馆文化创意资源开放力度。三是鼓励博物馆与社会力量开展多种形式的合作，推动社会资金与博物馆文物资源相结合，拓展开发投资、设计制作和营销渠道。四是发挥故宫博物院、中国国家博物馆等国家级博物馆和省级综合博物馆的引领作用，打造更多创意品牌。五是重点实施“互联网+中华文明行动计划”，创新文化产品和服务内容，拓展和延伸文化传播功能。
主持人
最后一个问题，也是近期非常受关注的问题，国务院法制办向社会公开征集了对《文物保护法》修订草案的意见，想请刘局长简单向我们介绍一下相关的情况。
刘玉珠嘉宾
文化部、国家文物局于2013年启动了文物保护法修订草案起草工作，在整个工作过程中，我们认真贯彻党的十八大和十八届三中、四中、五中全会精神，深入学习领会习近平总书记系列重要讲话精神，特别是关于文物工作的重要论述和指示批示，结合全国人大常委会文物保护法执法检查报告和常委会审议的意见，按照坚持方针、跟进时代、解决问题、提高质量的工作原则，经过了两年半的调研、论证和征求意见，形成了现在的文物保护法修订草案的送审稿于2015年11月上报国务院，现在送审稿正在国务院法制办进行立法审查。2015年12月至今年的1月，国务院法制办按程序公开征求社会各界的意见和建议，社会各界非常关注，反映也很热烈，通过多种渠道提出意见和看法，对草案中我们加强文物保护纳入地方政绩考核，加强执法督察，鼓励公众参与，提倡文物合理利用，鼓励国有文物保护单位尽可能向社会和公众开放等内容，都表示了赞同和肯定。同时也提出了一些建设性的意见，主要是集中在两个方面：
一是针对文物工作中存在的问题和草案中的不足提出了一些意见和建议。比如说建议明确规定不可移动文物认定的时限，防止认定工作久拖不决；建议撤销不可移动文物必须经过本级人大同意并报上级政府部门批准，加强对地方政府权力的制约；建议迁移拆除不可移动文物应当以公众利益为前提，而不是“因建设工程需要”；建议所有不可移动文物的迁建、修缮、重建等，都应该由取得文物保护工程资质证书的单位来承担。
二是因对现行法律和修订草案内容在理解上，可能有的侧重点不一样，也提出了不同的意见，有的同志认为草案鼓励社会力量参与文物保护和利用，使得保护更有自主权，也可能使破坏更有“自主权”了，还举了一些原来社会参与过当的例子。也有同志将“合理利用”理解为是“作为经济资源去开发经营”，认为将“合理利用”单列一章，容易让人误以为在某种情境下可以“随意利用”，不赞同设“’合理利用”的专章。
刘玉珠嘉宾
我们认为，草案规定的是文物利用的前提和原则，以及具体保护要求、行政监管与社会监督措施。有的同志提出按照现行的文物保护法第二十条，迁移、拆除不可移动文物都要经省级人民政府批准，草案将一般不可移动文物的迁移、拆除的决定交给县级人民政府，是不是“生死权”下放了？这样会不会埋下合法拆文物的隐患？实际上，现行的《文物保护法》对未定级不可移动文物的迁移和拆除，法中并没有明确审批程序，这给实际的管理工作造成了一定的混乱，草案根据“属地管理、分级负责”的管理体制，明确了相应的政府事权，补充了审批程序，使法律条款更加严谨。也有网民提出，草案罚款的上限虽然提高到100万元，但并不能起到应有的震慑作用。这个问题应该这样看，实际上，这个草案当中除了罚款以外，还规定了责令改正违法行为、民事赔偿责任、行政处分、治安管理处罚、刑事处罚等多种处罚手段，经济处罚手段与其他处罚手段一起，共同构成了文物违法行为处罚的体系。
对于社会各界所提出的修法的意见和建议，国家文物局也特别的重视，我们把所有的通过网上或者是直接寄给我们的材料，包括专家座谈会的意见建议，都进行了归纳和整理，特别是对不同的意见特别重视，专门研究分析修法过程中存在的问题，进行集中研究。下一步，我们会把意见和建议进一步梳理清晰，积极配合国务院法制办对广泛征求到的各个方面的意见和建议，进行深入研究，希望能在修法的过程中来加以解决。我相信这次的修法，总的就是适应文物保护的实际需要，同国家经济社会发展和人民群众的实际需求相适应，同时解决现在提出的一些大家普遍关心的问题，满足社会各个方面的期待和要求。
主持人
谢谢刘局长，我们时常说文物是一个国家的“金色名片”，就在今年，文物的保护和利用也提升到了传承文化根脉、凝聚民族精神的高度。今天我们很高兴请到三位嘉宾和一起来探讨了文物的保护管理和合理利用的问题，让我们对这方面有更深入的认识。我们相信随着我们国家文物事业改革的深入，我们引以为豪的一些文物保护和资源一定能更好的生活在我们周围，真正发挥像我们今天主题一样，让文物资源传承文明、服务社会的作用。很高兴三位嘉宾来到这里，也希望大家继续关注人民日报客户端、微信、微博、人民网强国论坛和人民日报电子阅报栏，谢谢大家收看，也谢谢三位嘉宾。今天的节目就到这里。谢谢。
