【主持人】
国家统计局公布，2014年中国经济增速7.4%。相对于以往8%以上的增速而言，这是不是意味着中国经济的衰退？您是如何看待这7.4%的增速？
【卢中原】
对于这个经济增速，就是放慢到7.2%、7.3%也没有关系。7.4%本身不能叫做衰退，因为衰退在经济学上是有严格定义的，是指主要的宏观经济指标停滞和倒退。而我们中国的主要宏观经济指标是在前进的，它只不过是跟以前两位数的高增长或8%以上的增长状态相比放慢了，即使放慢了还是7.4，也没有慢很多。当然最近两三年一直是在逐步放慢，比如2013年是7.7%，它本身是快速增长的逐步放慢，这和衰退完全是两回事情。
【卢中原】
至于现在有一些人说中国经济会崩溃，将这逐步放慢的态势当作中国经济前景看跌、看糟，这个我觉得也要客观分析。根据我们中心的课题组十多年前做的预测和不断的研究，早就预判出了中国经济增长速度是个逐步放慢的态势。到了“十二五”之前，我们又作了预测，结果是一样的，就是在2020年之前，具体说，就是在“十三五”期间，中国经济增长速度会下一个明显的台阶。比如说“十二五”期间，我们的年均增长还可以在8%以上，因为以前基数很高，最近两三年即使放慢，一平均还是高于8%。那么到了“十三五”期间，平均增长速度会放慢到7%左右，“十四五”放慢到6.5%左右，“十五五”可能是放慢到6%以下。即使如此，中国经济增长速度在全世界仍然可能是最快的。诚然，也会有个别国家，比如金砖国家，特别是发展中的经济体，它的经济增速可能超过中国，但未必等于中国就崩溃了，不能这样简单地来考虑中国问题。
【卢中原】
为什么说中国经济增长速度放慢并不意味着它崩溃？可以这样来看：中国工业化、城镇化、信息化、农业现代化“四化”的任务还非常繁重，工业化处于中后期，还没有完成。党的十六大提出到2020年全面建成小康社会，基本实现工业化。要是考量城镇化，我们的差距就更大，到2020年，我国的城镇化水平能达到多少？现在是54.7%，不到55%，到2020年大概能接近60%。而真正的户籍人口城镇化，我国现在才达到37%，54.7%是包括常住人口，很多人没有户籍，这说明城镇化质量并不高，从这个角度来说，城镇化远没有完成。到什么样的城镇化算完成或达到稳定状态了？大概是在70%，如果户籍人口城镇化比率达到70%的话，这将是中国现代化进程非常了不起的一个里程碑，至少要奋斗到2030年才能完成。这意味着什么？这意味着将有巨大的投资和消费需求。要实现工业化、城镇化，还有农业现代化，不增加投资行吗？用信息化来改造传统的工业，不需要密集的投资吗？为满足城市化带来的巨大消费需求，同样需要增加巨额投资。
【卢中原】
我们说“四化”协调推进，这是中国现代化进程当中绕不过去、必须完成的历史性任务，它会带来巨大的投资和消费需求，这是内需的巨大源泉。比如说城镇化，大量的农民变为市民，由非户籍人口变成户籍人口，租房子、小孩儿看病、上学，他自己要就业、也要看病、养老，向城里人那样消费，各种各样的基础设施、公共服务需要投入多少钱？为满足他们的消费需求将要增加多少商品和服务？这会带来多么巨大的投资需求，又会带来多么大的消费需求？！粗粗算一笔帐，就明白是非常惊人的。从这个角度来说，中国的经济不会崩溃，即使增长速度逐步放慢，也不会慢到哪儿去。只不过跟我们以前的那种粗放的高增长相比，它是在调整，达到一种新的状态，就是各个方面的关系比较协调，技术创新的贡献更大，结构比较优化，发展的质量提高，发展成果的分享更加平衡，老百姓从发展当中得到的实惠更多。增长速度虽然慢了，但是这几方面都有新的积极变化，那么速度慢了并不坏啊！过去8%以上的高增长，甚至达到10%以上，老百姓得到的实惠并不多，城乡居民收入增长长期落后于经济增长，这叫做光开花不结果的增长，此外各个方面绷得很紧，结构严重失衡，污染、资源环境挑战越来越大，雾霾越来越严重，这不是我们要追求的。相反，增长速度放慢一点，各个方面的关系相对协调、平衡，发展的结果能更多地普惠于全体人民，这才是我们所要追求的全面小康。
【卢中原】
因此，对中国的发展速度不必过于担忧，它虽然会放慢，但是需求基本面仍然会保持长期旺盛强劲的态势。从供给面来说，我国经济增速放慢又是必然的，是生产要素的变化和资源环境压力引起的，是中长期规律起作用的结果，因而短期的需求强刺激政策并不能解决中长期供给面的问题。中长期的经济增速主要取决于供给面三大要素即劳动力、资本和生产效率的贡献。我国的劳动力增长、资本增长都已经并将继续放慢。这是大家已经看到的，2012年适龄劳动人口减少了300多万，比人口学界预测的峰值提前3年来临。还有人口老龄化会带来当年的消费增加，而使储蓄率增长放慢，这意味着投资增长会放慢。过去靠高投资、靠大量的年轻人力投入导致的经济高增长是不可持续的，而消费增加意味着经济增长的动力在发生变化，这是一个好消息。第三个供给面的要素就是生产效率的提高，具体表现在五个方面：技术进步、结构优化、管理改进、劳动者素质提高，体制变革。这五个方面都会带来生产要素利用效率的提高，是将来经济增长的主要动力来源，因而是我们要下功夫去努力的。在这五个方面找到新动力，中国经济增长速度放慢一点不是坏事而是好事，增长的来源更加持久、更加深厚和牢靠，各个方面的关系更加协调，增长的结果对老百姓来说得到的实惠更多，这是我们多少年追求不到的事情，为什么现在速度一放慢，大家就这样那样的担心呢？这不是叶公好龙吗？
【卢中原】
所以，对中国经济增长速度放慢，我最近一直在讲，少担忧一点速度，多关注一点转型，这才是我们应该下功夫的。
【主持人】
您刚才也提到了，少担忧速度，更重要的是转型。您认为在2015年，中国的实体经济面临哪些挑战？
【卢中原】
中国的实体经济现在面临最大的挑战就是利润率非常低，综合成本明显提高。综合成本包括人力成本、流通成本（物流成本）、融资成本，税费成本，越来越严格的环境标准带来的治理污染成本，此外还有人民币汇率升值等等，综合成本的上升是必然的。高速增长30多年，粗放的不计环境代价、不计资源代价、不计生态成本的增长方式本身必然要受到客观规律的惩罚，到了现在，综合成本特别是资源环境代价这么高，把制造业等实体经济的利润空间挤得很薄，所以大家都不太愿意做实业。
【卢中原】
实体经济的利润太薄，一个重要原因在于产能过剩比较普遍，有十几个行业过剩相当严重，市场需求不振，连带影响上下游产业链条，产品卖不出去，无钱可赚。此外，体制和政策层面的原因更值得重视。比如说大家都抱怨房地产泡沫、金融泡沫、虚拟经济和垄断行业的利润太高，很多民营企业家不愿意做实业，纷纷把钱转到炒房地产、炒股票等等，或者自己在那儿玩什么资本运作。金融资源和人力资源大量转到非实体经济去了，相关的制度设计和政策设计显然是出了问题，例如财税政策、金融政策、价格政策、竞争政策，我们从这四方面来分析，都有缺陷。
【卢中原】
财税政策的缺陷，主要表现为实体经济的税负重，不必要的收费太多，企业现在反映很大，要求减轻税负和普遍降费的呼声非常强烈。再从金融政策看，小微企业融资难、融资贵，这确实有必然性，因为信息不对称、风险大，所以要靠高利率、靠风险评估、不同的信用担保来约束这个风险。而金融体制和金融政策又不完善，适应小微实体经济需要的多层次的资本市场和直接融资一直欠缺，为他们服务的普惠式金融体系很不健全。当国家的宏观经济政策放松的时候，大量的放贷流不到实体经济和小微企业里去，还是流到大企业那里，然后小微企业再从大企业那里转借出来，抬高了融资成本；大企业间转贷往往流到房地产和资本炒作，实体经济仍然得不到足够的金融资源。中国经济无论收缩还是扩张，民营小微经济永远在抱怨融资贵、融资难，收缩的时候首先抽紧对它们的信贷，这种抱怨情有可原；但是扩张的时候为什么还难？这是一个悖论。关键在于没有为他们服务的比较完善的金融体系，这种“肠梗阻”已是陈年痼疾，为什么还不疏通呢？现在问题不是出在宏观经济政策的松和紧上，而是出在金融改革敢不敢触及这些东西，只有疏通了金融“肠梗阻”，民间才有办实业的融资条件，才有创造利润的积极性。
【卢中原】
价格政策也不够合理，比如资源价格长期偏低，环境税费的设计也不科学，不利于抑制不计环境、资源成本的产能，市场终于陷入低迷，而可持续性强的实体经济得不到正确价格信号的鼓励，没有足够大的成长空间。还有竞争政策不健全，有些领域由于垄断，民间资本进不去就只能在那些利润比较薄的行业过度竞争，没什么钱可赚，所以他们就转向楼市和股市搞短期炒作。可见，一系列体制和政策缺陷导致了大家不愿意做实业，我的分析只是初步的，也不一定十分准确，值得深入探讨。随着经济增长速度放慢，怎么样能够让做实体经济的企业、小微经济能够有积极性、有活力，这是需要下功夫解决的。我个人认为，要着力从以上四个方面去解除这些制约、瓶颈和梗阻。
【主持人】
我们知道中国经济增长有三架马车：出口、投资、消费，现在民众在国内消费上没有太多增长，大家都愿意去国外消费，您觉得将来有哪些政策可以促使国内的老百姓愿意在国内消费、拉动内需？
【卢中原】
中国的消费相对于投资而言，增长得确实比较慢，这里有多年来国家集中配置资源、动用财政力量和行政力量来支持投资等客观原因。另外，由于我们的社会保障体制长期不健全，再加上中国人勤俭节约的传统，大家更愿意存钱。现在随着养老、看病、工伤、失业等社会保险体系逐步健全，大家会减少这方面的后顾之忧，愿意更多地去花钱。但即便如此，出于节俭传统，中国消费者也不会像西方人那样习惯于寅吃卯粮。中国现在的消费率相对而言偏低，因为储蓄率太高，你再让他降也不会降到西方那样，西方特别是美国只有百分之几的储蓄率，中国降到百分之几是不可能的，这里有我们民族传统文化和习俗的因素。东亚、东南亚一些发达国家和地区的情况也类似，储蓄率明显高于西方。从这个角度来说，就不光是某种简单的经济政策能改变的了。
【卢中原】
从经济政策角度来说，调动大家消费的积极性，很重要的一个考虑应该是适应人口老龄化的趋势，开拓消费领域，引导市场增加中老年需要的商品和服务。刚才我已经讲到了，老年人存的钱会少了，更多地取出来看病、旅游、健身和养老。那么，应该鼓励“银发经济”的发展，满足愿意花钱的中老年群体的多样化需求。现在市场上卖的大都是年轻人的时髦东西，网购发展得很快，中老年人不会网购怎么办？他行动不便，你能不能教他网购？如此等等。应当更多地鼓励发展适应中老年人需求的银发经济、社会服务等等，这个消费领域远远没有去挖掘。我呼吁，挖掘“银发经济”的潜力，满足社会各个阶层和不同年龄人口的消费需求，开拓新的服务领域，增加新的供给，发展新的消费模式，这是扩大消费的一个很重要的方面。
【卢中原】
至于大家为什么愿意在境外消费，不愿意在境内消费？这里有我国的增值税、关税，还有国内流通成本、进场费、人民币升值等一系列的影响因素，光靠降低关税是解决不了问题的，进口货便宜不了多少，还会很贵。再有，即使把这些费用都降下来，消费者可能还到境外去买，因为人民币在境外的购买力明显提高，货品款式那边最新颖，选择余地也更大。所以，需要通过不同的手法来逐步解决，比如尽量减少国内流通成本，减轻一些税费，疏通物流渠道，发展各种各样的交易平台，减少中间环节，发展一些新的消费热点，把境外的消费尽可能地吸引到境内来。还有，改善消费环境是非常关键的，境内的消费环境一直诟病很多，如不加以整治和改进，大家照样不买国内的产品。最近热议的中国游客抢购日本的马桶盖，是咱们杭州生产的，为什么中国人不在国内买？大家不放心。那就要反思了，为什么不能下气力营造一个大家放心的购物环境？消费品的质量能不能少出一点安全问题，少出一点假冒伪劣？这些方面如果没有大的改进，就不能老怪大家跑到境外去消费，简单地说人家不爱国。只有从多角度反思，多管齐下治理，才能让消费者把货币选票投给境内市场。
【卢中原】
此外，还要说一点，就是中国的消费占GDP的比重在统计上有低估的因素。国内的学者研究认为低估了10个百分点，西方研究中国经济的学者认为可能低估了5到6个百分点。这个道理在什么地方呢？比如说我国的住房消费开支，过去算得很低，老百姓不满意，说现在租房子、买房子价格涨得这么高，我们变成“房奴”，消费价格指数没有反映我们的住房消费。需要说明，住房消费当中有两部分，一部分是买，买房子在国际上都不算是消费，而算投资；另一部分是租，租房子算消费，但是对于租房我国的统计长期估算不足，租房这部分的开支在消费价格指数当中反映得不够。还有房屋折旧也属于消费，长期实行的是福利分房、计划经济，折旧的市场价格也低估了。中国大量的农村住房是自建自住，商品化的很少，没有市场价格，也没有折旧的市场标准，租金也就反映得很不准确。随着农村改革允许宅基地流转，农民住房商品化会逐步发展起来。因此在消费支出的统计中，住房消费开支要逐渐提高比重。包括装修、物业管理、小区维修、垃圾等各种服务收费，还有房租、折旧，都属于当期的住房消费，要真实反映这部分消费开支的影响，消费对经济增长的贡献才能如实地还原。随着人口流动、经济结构和发展方式的转变，消费对经济发展的贡献会越来越大，这点是毫无疑问的。我们必须顺应这种变化，及时修正统计指标体系，如实地反映经济转型的新变化、新起点带来的新空间，以及面临的新问题，否则就很难跳出旧的评价。
【主持人】
今年两会期间“雾霾”这个词成了大家关注的热点，您刚才也提到了，因为雾霾等环境治理成本的加大，让一些产业可能在成本上有所提高。您觉得环保和产业之间、与经济发展之间怎样取得平衡？
【卢中原】
中国的经济发展导致资源和环境消耗成本很高，除了经济发展方式过于粗放低效这个根本原因外，还同资源禀赋和发展阶段密切相关。比如说中西部，大体是资源密集和劳动力密集地区，东部资源相对缺乏，但是技术水平和产业层次较高，知识型、技术性人力资源丰厚。在这样巨大的地区差异下，中西部地区若不发展资源密集和劳动密集的制造业，一步跨到服务经济、后工业化经济、信息经济，可能不可能？这是非常现实的问题。另外，中国的能源禀赋当中70%是煤炭，能不能把它全部都变成清洁能源，或大面积推广可替代的非化石能源？这当然是我们努力的方向。怎么样把70%的煤炭转化为清洁能源，这本身就是要花大量成本的，比如煤化工、相关的坑口发电等等，那也是高耗能、高耗水、高排放的东西。中国的工业化、城镇化和全面小康进程，确实受制于能源禀赋和发展阶段。我们要因地制宜，比如东部，技术水平、人力资源、服务经济等等达到了一个很高的层次后，就不要再盲目发展重化工业了。中西部呢，也要因地制宜，用新的节能环保技术来改造传统产业，把东部迁移过来的传统制造业按照国家环保标准进行改造，减少能耗和排放。因为排放跟地点是没关系的，大气漂移哪儿都去，所以不管什么地区都必须按照国家统一的环保标准去改造传统产业，这样才能使整个中国能够适应自己的资源禀赋，适应自己的发展阶段，满足资源密集和劳动力密集地区奔小康的要求，同时又避免在工业化、城镇化进程当中付出过于惨重的环境资源代价。
【卢中原】
过去传统的先发展、后治理模式不可持续，我们现在强调发展和治理同步，这方面在中西部也有很多好的经验。通过转型把资源密集污染、能耗比较大的行业，从源头开始治理，例如把排放的二氧化硫回收，变成可以制化肥的原料，在化肥制作过程中排放出来的废渣还可以生产石膏，石膏变成建材，重金属制完后排放出来的废渣再提取可用的贵金属，这样就形成一种资源深加工、延长产业链的循环经济模式，这是值得鼓励的。对发达国家来说，这些东西它根本不生产，大都转移到我们这儿来了，中西部有了这样的产业，能够解决温饱问题、小康问题，我们怎么取舍？我觉得，在加强环境约束的前提下，发展这种全部榨光吃净的循环经济，不失为一条出路。我们不仅要满足温饱、奔小康，又要应对环境污染代价过高的严峻局面，只能用科学、客观、冷静的分析来找办法，尽量使两者兼得，这也是全面小康的题中应有之义。
【卢中原】
我国劳动密集和资源密集的地方，有大量的农民和城市当中密集的普通劳动力，他们转移到什么产业里去？这都需要我们认真地去权衡，更要靠经济转型解决这样的重大问题。经济增速慢一点没有关系，重要的是改变我们传统的理念和发展方式，从加快经济转型中、从类似“榨光吃净”的生产链条中，找到新的利润来源，找到新的产业形态，找到新的资源利用方式，找到新的就业门路，也许就达到了一种新的平衡、找到新的发展路子。正所谓“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”，不要过多地关注速度，如果速度一下滑就想办法多上大项目，那就可能忽视了转型。把速度看得淡一点，更多地关注转型，当速度慢了以后，通过加快转型，我们发现的洞天一定会是更为深邃、更为开阔的。
【主持人】
总理的政府工作报告也提出2015年预计经济增长7%，请您对今年的经济做个总体的预测。
【卢中原】
今年经济增长预期目标定在7%左右，我认为很好，比它稍微低一点、稍微高一点都没有关系，这符合到2020年全面建成小康社会目标所需要的增长速度，也符合吸纳当年新增就业所需要的增长速度底线。根据我们做的研究和中长期预测，“十三五”期间经济增长速度可望保持在7%左右，本身不会掉很多，应把注意力更多地放到转型上来。尽管今年短期下行压力很大，但是宏观经济政策也很明确，继续实施积极的财政政策和稳健的货币政策，松紧要适度，做好预调、微调。当经济增速下滑多了的时候，就得松一松，防止下行波幅偏离合理区间的底线，偏离正常轨道。我觉得，以我们的财力、调控经验和已经具备的转型新起点，达到7%左右的预期目标是很有把握的。例如今年的赤字率定在2.3%，比去年提高了0.2个百分点，借鉴欧盟的经验，达到3%的赤字率算是一个警戒线，我国还有0.7个点的余量，就是再遇到一些下行风险，我们可以有这个底气去应对。如果通过加快转型，找到一些新的增长动力和利润来源，经济增长的可持续性、协调性和稳定性将会提高。由于服务业十分活跃，连续多年扩大就业容量，加上鼓励大众创业，相信今年新增就业还可以超过1000万人的预期目标，城乡居民收入增长可望继续保持与经济增长同步，这样大家觉得各方面绷得不是很紧，城乡居民还能从增长中得到更多实惠，我们何乐而不为呢？从中长期看，7%左右的预期目标符合中国经济增长的潜力，需求的基本面还是很强劲、很雄厚的；尽管供给面因素在发生变化，但是我们只要抓住全要素生产率提高，从这里面挖掘更多的增长动力，7%左右的增长速度是相当理想的。以后还会继续放慢，也不要紧，出路仍然在于更多地从提高全要素生产率上要动力。
【主持人】
谢谢卢委员。
