[主持人]:
大家好，欢迎各位收看人民网访谈节目。汉字不仅是中国人的文化名片，也是我们中华民族的根。随着现代技术的迅猛发展和电子产品的普遍应用，人们对汉字的书写是越来越淡薄，汉字书写面临着空前的淡漠化。这样一种荒漠化是什么原因造成的呢？是不是中国教育的一种缺失呢？今天我们非常荣幸地请到了全国政协常委副秘书长、民进中央副主席、中国教育学会副会长[朱永新]:，将和我们一起聊一聊“中国教育的缺失：从让小学生写好汉字说起”。我们欢迎一下朱委员。您好。 [13:15]
[朱永新]:
您好，各位网友大家好。 [13:16]
[主持人]:
朱委员，大家都说汉字是中华民族的一个根，现在我们却发现，尤其我们在面对电脑工作的时候，却发现越来越多的时候我们会提笔忘字，大家都说这是一种病，您觉得这种病的病根在什么地方呢？ [13:17]
[朱永新]:
首先说明一下，汉字这个概念，一般我们认为，准确的提法应该叫国家通用语言文字。我们是一个多民族的国家，汉族是多民族中一个重要的民族，是我们民族的一个主体，但是我们还有其他的民族。作为国家语言，它的存在当然是以汉字作为一个基础。但是，这时候它已经是一个国家的，我们把它称为国文甚至国语，这是一个更确切的提法。国文、国语，或者叫国家通用语言文字。我们国家有一个专门的法律叫国家通用语言文字法。 [13:18]
[朱永新]:
为什么说这个呢？在少数民族地区，让他们学汉语，他们觉得为什么要学汉语。但事实上，学好国家通用语言文字，对他们来说是义务、是权利、是责任。作为中华人民共和国的公民，都有责任学好国家的语言文字，不是学汉语，是学国家语言，是学国家的文字。 [13:19]
[朱永新]:
刚才讲到文字是民族的根，当然它很重要。之所以大家提笔忘字，我觉得是两个原因，第一个原因，现在是网络时代、电脑时代，大家都开始用电脑写作，用电脑写字，所以很多人不用了就会忘了，这是一个客观的原因，从网络的发展来看的。但是，更重要的原因，我觉得还是我们教育上的缺失。因为同样也是有文化背景的亚洲的其他国家，比如韩国和日本，它在文字教育上，他们下的功夫要比我们深。所以在他们学校里面，书法是必修课程。我们可以看到很多日本人写的中国的书法、韩国人写的中国的书法，写得很棒。所以，我觉得从教育本身，课程没有落实，重视程度不够，师资力量不够等等，也是客观造成这样一个原因。所以，我觉得最根本的还是我们不够重视，仅仅把它作为一个文字，没有把它作为文化，没有把它作为一个国家精神的高度来认识。 [13:20]
[主持人]:
我们有时候听到说汉语现在面临危机，其实它并不是一种危言耸听的说法。 [13:21]
[朱永新]:
在一个国际化的浪潮下，大家学外语学得比我们自己的文字语言还要更积极，这也是一个不争的事实。 [13:21]
[主持人]:
朱委员一直致力于教育方面的研究，在现在这样一个大的网络时代下，我们对于中国传统文化的传承和发扬应该是一个什么样的态度和方式呢？ [13:22]
[朱永新]:
因为今年两会的时候，我曾经在全国政协大会发言上提出来，优秀传统文化的传承和弘扬迫在眉睫。因为的确是这样。现在在生活中，我们可以看到孩子们过的节是什么节？圣诞节、感恩节、愚人节，都是西方的节日，吃的是肯德基、麦当劳、披萨饼，穿的是耐克、阿迪，看的电影是米老鼠、奥特曼，崇拜的明星是乔布斯、科比。西方文化已经成为我们文化的一个非常重要的组成部分。中国的文化被淡漠了。我们自己的传统节日、传统服装、传统饮食、传统的国粹，应该说离我们渐行渐远。所以，这几项如果不及时地去扭转的话，我认为是一种很危险的事情，因为这个不简单是外在的形式，内在的是一种民族的自信，内在的是一种民族的精神。 [13:23]
[朱永新]:
所以，我提出来要做几件事情：第一件事情，因为文化最根本的东西是价值，所以我们提出社会主义核心价值观。作为社会主义核心价值观是建立在我们优秀传统文化基础之上的。尽管我们没有用过去的表述方式，我们是用24个字来表达，我们用仁义礼智信，没有用《论语》讲的“己所不欲勿施于人”，“己立立人，己达达人”这样的表述，但是，毫无疑问，这个民族是有它根本的价值观的，有它根本民族精神的。最关键的优秀传统文化的传承是弘扬我们的根本价值。活出中国文化的根本精神，这是最重要。其次是课程，任何教育都是一个文化的选编，西方有一个很著名的社会教育家叫涂尔干，他曾经提过，教育教什么？教育就是选择一个国家、一个民族，它认为最重要的文化价值，把它传递给下一代人，让他能够传承下来。教育实际上是传承文化的一个最重要的载体。 [13:24]
[朱永新]:
教育传承文化最重要的方式是什么？是通过课程，是你最开始开什么的课，我们对中国最优秀的传统要课程化，像国学、中医、中国的音乐、道教音乐、佛教音乐、中国的古典音乐、武术，中国特有的节日和庆典，像这些东西都应该成为我们日常教育生活中的重要组成部分。如果没有这些日常重要的组成部分，我觉得这是不够的。特别是像中国独特的中医，实际上大家越来越发现随着科学的发展，随着时代的进步，中国那些最古老的艺术、中国最古老的科技，它的价值被人家更加深深地认识。包括中国的儒家文化的精髓、道家文化的精髓、佛教文化的精髓，和西方的思想也是有很多歧视。所以，我觉得把它课程化，走进课堂、走进生活，它才能变成活的东西，这是一个最直接传递的方法。我们现在仅仅通过少量的课外班，有兴趣的，父母亲认为有价值，这样去做是不够的，必须变为所有人共同学习的课程。我觉得这是最关键的一个途径。 [13:26]
[主持人]:
我们知道上个月您出了一本书叫《重启教育改革》，对现在教育上面临非常多的问题进行探讨，能否介绍一下这本书？ [13:26]
[朱永新]:
这本书是在三联书店出版社出版的，马国川先生和我一起，他作为一个记者，跟我的一个对话，在这本书里面我们对中国教育改革的问题作了梳理。马国川先生曾经和吴敬琏先生做了一本《重启经济改革》，影响很大。我们一起做关于教育问题的改革。在这本书里面，我们提出教育改革事实上面临很多任务，但是教育改革不是一个孤立的事情，它需要外部的很多配套。比如我们在书里提出劳动人事制度，现在我们整个劳动人事制度是一种人才的高消费的趋向，要求所有的人都要去读大学，比如公务员考试。公务员考试，差不多所有的单位在招收的时候都是本科以上才有资格，才有报名权，甚至有些单位要求硕士生以上，还有一些单位没有拿出清单来，没有拿出一个正式的告示，其实内部有一个学校清单。我亲戚前几天到一个央企，中国的一个大企业，他们告诉我，他们内部有内部清单的，只有哪些学校的人才可以，其他人根本不给你报名的机会，这就是一种歧视。这就要求所有人必须上大学，而且要上名牌大学。考公务员，各个岗位、各个层次，需要各种各样的人才，高中生就可以了，至少给高中生有考公务员的权利，最后大家平等竞争，高中生和博士生同样竞争，美国的高中生可以做市长，欧洲高中生可以做部长，我们为什么我们连做公务员的权利都没有，这不是逼着大家要去读好大学吗？ [13:30]
[朱永新]:
还有就是收入分配制，现在收入分配制往往和所接受的教育程度有密切的关系，所以你要有高收入，你就要进好大学，你要上好大学就要上好高中，上好高中就要进好初中，进好初中就要进好小学，进好小学就要上好幼儿园，层层加码，到最后不输在起跑线上，这样的一种方式，就造成我必须好好读书，我必须进好的学校。如果说，我们假设一个大学教授、一个部长和一个技术工人，收入分配差距不像我们想象那么大，通过二次调节、三次调节，把社会的收入分配水平尽可能和谐，我读不读大学没有关系，我到不到银行工作没有关系，因为所有行业通过收入分配调剂以后差距不是很大。如果收入分配制度不调整的话，它也很难。教育改革，不完全是教育内部的事情，当然内部也要改革，内部改革也是非常重要，在资源配置上，怎么更好地往农村去配置，往边远地区配置，往弱势人群配置，帮助薄弱的学校去发展，这是内部的事情，如何提高课堂的效率。如果外部环境不改善的话，教育实际上也是很困难。所以，我一直说不能把板子都打在教育的屁股上。 [13:32]
[主持人]:
朱委员刚才给我们的分析，教育现在存在的问题不仅仅是有内部的问题，其实很多社会上的问题来主导着它。这些问题会不会成为现在我们中国教育缺失的一个主导的原因呢？ [13:32]
[朱永新]:
我觉得至少是一个非常重要的原因。当然，我觉得还有一个很重要的原因就是整个社会的教育学的数量，全社会对教育的基本的认识，一种什么是好的教育，为什么我们父母亲把孩子变得那么苦呢？因为他们对教育的本质、教育的价值并不太了解，他们认为从早做作业做到晚才算勤奋，才能把学习成绩搞上去，实际上不是这样。你只有给孩子空间，他才有自由翱翔的天地，他的才华才能施展，你把孩子的空间全部填满了，你把孩子的时间全部填满了，孩子也就没有发展的空间了。像这个就是教育最基本的知识，但是我们很多父母亲不懂。所有的父母亲都希望孩子去北大、清华，实际他不知道对孩子最好的教育是帮助孩子成为他自己，根据孩子的个性，根据孩子的兴趣，根据孩子的能力，为他选择不同的学校、不同的职业，这才是对孩子最大的负责任。条条大路通罗马，每个孩子都可以做得很优秀。如果每个父母都把孩子送到北大、清华、复旦，到最后我们会看到。历届的高考状元，我们看不到几个最后会成为什么样的人。你看马云也好、俞敏洪也好，所有的我没有看到一个是高考状元出来的。 [13:34]
[主持人]:
这些例证对于大部分中国家庭的父母亲来说，对他们将来培养孩子可以提供一些方向和思考。朱委员，刚才根据您提出的这些问题，其实您也给我们作出了一些解答。如果请您给中国的教育开一个良方的话，具体的步骤您会做哪些安排呢？ [13:35]
[朱永新]:
在《重启教育改革》这本书里提出来的，我们首先期待的是希望开展一个全民教育的讨论，因为很多问题，像经济上的很多问题，它是成为一个公共话语，比如房地产，要不要涨价？它的价格走势会怎么样、市场会怎么样。金融，很多经济学的问题，它在社会上充分地讨论，这样大家渐渐地形成共识，领导决策的时候有很多参照性。但是教育没有形成这样的格局，教育的话语是封闭的，教育专家的意见，社会上听不见。社会上的很多舆论也没有很好的导向，我觉得它需要为改革提供一个非常好的舆论场，让全社会从上而下，大家都知道好教育是什么样，我们应该往什么样的方向走，我觉得形成一个共识，改革是需要形成共识的。 [13:37]
[朱永新]:
比如说这次四中全会提出依法治国，这就形成共识。大家都认为这个国家如果再不走法治的道路这不行。教育也是这样，所以，首先是要形成一个共识。其次，大的推进教育公平，因为中国改革开放以来，整个教育走的一条路线是效率优先的道路，就是先做好学校，做强做大做优，实验校、示范校、重点学科、985、211，全部做的都是锦上添花的事情。当然，从提高效率的角度来说，在短时间这样做，也有它的一定合理性。但是，在一定程度上，它是妨碍的教育的公平。所以，我们可以看到，现在区域和区域之间、农村和城市之间、东部和西部之间，同一个城市的重点校和薄弱校之间，不同群体之间的教育差距水平的差别都很大。这种差别大了，就会造成很多不稳定的因素，也会造成大家对教育的抱怨。 [13:38]
[朱永新]:
比如说择校，为什么那么火？因为相差太大了嘛。我觉得，政府目前最大的精力去扶持薄弱地区、薄弱学校，特别是农村。最近有几起农村教师的不稳定的事件，就是他们的待遇太低了，在中国很多农村地区，尤其是村小，教师工作负担非常重，但是收入非常低，这是肯定不利于整个教育的发展。所以，我觉得应该把国家的财力优先地用于帮助农村地区，帮助农村教师，帮助困难群体，让他们能够有一个体面的生活，让他们有一个做教师的尊严。同时，把农村的学校真正地办好，把基层的学校真正地办好，把薄弱的学校真正地办好。这样，政府提供的公共服务产品之间，在城乡、区域和学校之间没有太大的差别。政府做的基本上是同一个水准，这样来说，能够保证教育的基本平持。至于那些多样化的需求、选择化的需求让民间力量去做，推进公平是第二件非常重要的事情。
第三件也是要进行教育内部的变革，让教学的品质进一步地提高。所以，我觉得它还是需要多管齐下。 [13:40]
[主持人]:
就像您之前也说过，鼓励教育改革的一个方向，就是做小微学校，就像平时我们在谈到金融改革的时候，小微企业的一个发展方向。小微学校和小微企业的理解可能性质是差不多的。在这样的提法，在我们国家实行的话，会有什么样的难度或者可行吗？在国外有没有成功的案例？ [13:41]
[朱永新]:
事实上这些年来，我们政府在学校发展方向的时候，我觉得有一个方向是有点误区的，就是把学校规模做得很大。我们万人的高中，四五千人的中学和小学遍地都是。这实际上是不太符合教育规律的。一般来说，从国际上的惯例来看，学校的规模就是一千人左右（中小学）。前年我到俄罗斯去，俄罗斯学校的平均规模六百人，是从幼儿园到高中，全部师生加起来是六百人。六百人从幼儿园到高中，也就是每个年级差不多40个人左右。这样有很多的好处，第一，孩子们不需要坐校车了，基本上都是在家门口读书了。现在我们距离太远了，所以要用校车。交通安全好多了。第二，校长和老师和孩子们之间的关系融洽了。像我去的几所学校，校长几乎能叫出所有学校的孩子的名字，因为他在学校管了十几年了。老师，校长不用说，都很熟悉。我们现在很多学校，校长叫不出老师的名字。你想想校长叫不出老师的名字，学校不是工厂，不是企业，企业老板做出决策来可以分层管理，但是学校是一个共同体，是需要不断地交融，智慧不断地碰撞，是大家分享的环境。所有的老师、所有的孩子，他都能叫得出名字，他能沟通，教育有自己独特的规律，不能违反的。像这种小微学校是非常重要。它的半径规模比较小，需要的教师就比较多。我昨天发了微博，我们中国的师生比太高，一个教师教的学生数量太多，我们很多老师在农村，一个人教的班级差不多一百人、八九十人，怎么教，怎么能够保证品质、质量和效率，很难的。一般国外是二三十个人一个班级，我们最少的班级，我们现在规定的底线是45-54个人，还是偏大。45个人、54个人已经算很好的了。这个小微学校，我觉得今后是一个方向，而且小微学校的活力会更强，而且很多探索也可以来实施。你想想在大规模的学校，你要做教育改革，也很难改，特色也很难办起来，但是在小微学校，就可以办出特色来，大家的选择性也很强。我喜欢到这个学校，就可以去，今后有更多的选择性。我觉得小微学校虽然不能够和小微企业比，但是我觉得它还是特别需要我们关注的，政府不能再花那么多精力搞学校的资源整合，去并校，要保持学校适度的规模化。 [13:43]
[主持人]:
小而精。朱委员，我们接下来想探讨一下好的教育。因为现在很多人把好的教育也贴上了标签。比如说玉不琢不成器，孩子不打不成材，包括没有规矩不成方圆等等，这就使得很多家长在培养小孩子的时候，他们把这些标签全部贴在自己的孩子身上。可能每个家庭的标准都不一样，我想大的方向是差不多的。您觉得在我们中国，小到我们一个家庭，对于孩子来说，好的教育应该是什么样子的呢？ [13:44]
[朱永新]:
因为好教育，我觉得是从一个企业、一个国家来说，三个基本标志。第一叫有教无类，第二叫因材施教，第三叫人人成才。前两个都是孔老夫子说的，第一叫有教无类。有教无类就是让所有的人都能够接受到教育，接受到高品质的教育，接受到基本上均等的教育，这叫有教无类。你在一个国家层面上来说是这样，在一个区域的层面上来说也是这样，让所有人都能接收到相对比较好的教育。第二是因材施教。因材施教就是帮助每个人成为他自己。因为每个人是不一样的，所以你必须根据不同的人采取不同的教育策略。孔老夫子早就这样做了，不同的学生，有些学生问他，叫闻斯行诸？意思是，你听到就要去做吗？孔老夫子说你可以去做。另外一个学生问他，闻斯行诸？他说不要，你慢慢点。每个人个性不一样，很急的人，孔老夫子说你要慢一点，性子很慢的人，你要马上去做。完全根据每个人。所以，我们这几年来，我在全国做一个叫新教育实验，新教育实验里面有一个很重要的理念，让学校成为会聚伟大事物的中心，为什么要成为会聚伟大的事务中心呢？要把人们最美好的东西在学校里，每个学生从中和它遇见，然后找到自己，找到自己喜欢的东西，然后发现自己，成就自己。现在我们不是这样，现在我们的教育就是一个标准，就是好分数。好分数变为好教育的一个代名词，一俊遮百丑，学校里教一样的东西就够了，就是分数，就是好成绩，这样来说，教育的单一化，教育的枯燥无味，它就产生了。相反，如果我们让学生会聚伟大事物的中心，前面提到京剧、中医、武术，中国最美好的东西都在学校里呈现，每个学生喜欢什么，擅长什么，做什么，我成就自己。学生不要去跟别人比，每个学生各美其美，这就是因材施教，每个学生都是优秀的，而不是一个分数的优秀。 [13:46]
[朱永新]:
还有就是人人成才。帮助每个人，实际上和因材施教，最后的结果就是人人成才。让每个人都能够享受教育，享受学习生活带给他的成长。或者人人成长，我们不要说人人成才。因为成才，还是一个标准。一个人人成长。学生在学校当中享受到成长的快乐，感受到生命的拔节，这是最关键的。在学校里享受幸福，我们提出一种理念，过一种幸福完整的教育生活。只有做到这样，就是一个好的教育。 [13:47]
[主持人]:
回到今天的主题，就是我们一开始说的汉字书写国家通用语言文字，现在很多人年轻人，包括小学生对汉字书写的兴趣大大减弱。我想越是年长的，我们的长辈喜欢用书法记录一些感悟，我们也想知道，在现行环境之下，怎么样让孩子们提高书写的兴趣，有哪些方法吗？ [13:48]
[朱永新]:
一种办法就是全社会重视，开展各种各样的活动，比如央视以及一些地方电视台做的汉字书写大赛，像这样一些方式，听写大会、书写大赛等等，我觉得至少能够唤起相当一部分人对它的重视。这是一个途径，全社会更加重视。 [13:49]
[朱永新]:
第二，应该是开设课程。我们还是应该考虑一下，哪些东西是作为一个中国人必须要修炼的。比如说中国的传统书法，中国的传统绘画，中国的传统医学，中国的传统武术，中国的传统戏剧，过去我们做过一个京剧进课堂，当然，我不太赞成全国的所有的学生都学京剧，因为广东的学生可以学粤剧，苏州的学生可以学评弹、昆曲，上海的学生可以学沪剧，杭州的学生可以学越剧。地方戏剧还是需要的。因为一种文化的根，表面上看来，好像我们都进入电脑时代了，为什么还要写字？很多学生会问这个问题。而且很多人认为衰落是必然的趋势。从客观上来说，不能没有道理。但是，如果我们不自觉地传承，它衰落会更快。至少经过我们的努力，可以让它速度缓慢，延缓衰老。而且通过我们的努力，有很多奥妙的东西，我们还远远没有发现。比如我们讲中医，中医这个东西，在现代科学的冲击下，它好象离现代科学是很远，不精确。但事实上，很多疑难病最后是中医解决的，太多太多的故事了。只不过我们还没有认识到，它是超越科学，它虽然在以前存在，在所谓的正式的医学科学书籍已经存在，但是事实上它的思维方式是超越科学的。人类很多古老的东西，我们并不清楚，就像我们的教育，对孩子并不清楚。我们一直说对人还没有搞清楚，我们就在做教育。 [13:52]
[朱永新]:
同样，我觉得对一个民族文化的基本象征的东西，它的语言文字，它的书法、它的戏剧等等，我觉得是有必要通过我们的努力让它传承下来。我觉得这一点在世界上很多国家都非常自觉地在做这样的事情。服装也好，戏剧也好，节日庆典也好，这些东西，我在日本曾经工作过一年，至少任何人在这一方面保持得比我们完善得多。比如节日，不同的节日有不同的服装，不同的节日有不同的仪式和庆典，都非常的清晰，几百年来，它没有变化，没有把它抛弃掉。你说它和现在的生活完全不一样，没事，他上班还可以穿西装。但是节日把传统保存下来，可以唤起一个民族的自尊，会唤起一个民族的意识，对培养我们爱国敬业、诚信友善这样一个国民素质，我觉得是有好处的。 [13:53]
[主持人]:
最后我们也花一两分钟的时间和朱委员聊一个有意思的话题。在后天，12月19日要正式揭晓一个汉语盘点2014年度字词。这个活动就是用一个字或者一个词来描述您心目当中的2014的中国或者世界。现在像“梦”、“APEC蓝”、“打虎”、“反腐”、“失联”等等字词是榜上有名，目前排在国内第一的，一个是“法”，第二个是“习大大”。我们想在节目最后，请您用一个字或者一个词来形容一下即将过去的您的2014年。 [13:54]
[朱永新]:
我是赞成这两个字的，跟我想的也差不多。“法”，为什么？因为我觉得今年十八届四中全会全面提出了依法治国的方略，我觉得它的意义不用说。而且这一年，我们的确看到我们国家朝着法治的方向做出了非常大的努力。我觉得可能没有一个比“法”更好的词概括了。梦的话，中国梦是去年提的，所以“法”是离我们最近的，同时也是最有号召力的一个词。 [13:55]
[朱永新]:
“习大大”，当然我也赞成。因为他的形象，无论是内政还是外交，无论是在国际舞台上的声誉，还是在我们国家有条不紊地渐进性地推进，同时强有力地推进改革进程，他的胸有成竹，非常稳妥，又积极，他的这样一种张弛有道，同时亲切、随和，都给大家留下非常深刻的影像，我也赞成用“习大大”。 [13:56]
[主持人]:
在中国2014汉语盘点的字词的排行榜上，您也把您的一票投给了“法”和“习大大”这样的字和词，这也是您眼中的2014年。 [13:57]
[朱永新]:
也可以这样说吧。 [13:58]
[主持人]:
非常感谢，其实我们也想通过朱委员您的分享，让我们感受一下即将过去的2014年是一个什么样精彩的一年。今天也感谢您和我们一起来分享中国教育缺失方面的一些话题，让我们受益匪浅。感谢。也谢谢大家收看我们本期的节目，再会！ [14:01]
[朱永新]:
再见。 [14:02]
