[主持人]:各位网友大家上午好，欢迎收看人民网视频访谈。今天我们很荣幸地邀请到了北京市政协委员、北京联合大学特殊教育学院教授许家成先生做客人民网与《中国政协》杂志联合举办的“委员讲堂”栏目，与网友一起聊一聊“关注特殊教育、关爱特殊儿童”这一话题，欢迎许教授做客人民网，与网友们打个招呼。[09:36]
[许家成]:各位网友好。[09:36]
[主持人]:今天北京的天儿是凉起来了，但是我们关爱特殊儿童的心还是很火热的。首先请您与各位网友介绍一下，我们国家如何定义“特殊教育”？[09:37]
[许家成]:从我们国家来讲，《残疾人保障法》中规定残疾人是六类，另外还有一部分综合残疾，在这8500万残疾人群体中，适合受教育年龄的儿童，我们称为“特殊儿童”，特殊教育就是针对特殊儿童的教育，包括在残疾人教育的涵义里面。[09:38]
[主持人]:也是和普通孩子一样，到了受教育的年龄都要接受正常的教育。[09:38]
[许家成]:是的。[09:39]
[主持人]:目前我们国家特殊教育和特教教师的情况又是怎么样呢？[09:40]
[许家成]:目前我们国家特教教师培养机制来看，基本上是从专科一直到本科、硕士研究生和博士研究生基本上都有了，就是越往上走人数越少一点。从事这个职业教育来讲，这个群体大多数还是由原来普通教师转岗过来的，通过专业培训以后从事特教。但是专业学特教的人数，随着师资队伍，学历教育的不断增加，数量也在不断增加。[09:41]
[主持人]:我们的教师队伍也在逐渐走向专业化？[09:42]
[许家成]:对。[09:42]
[主持人]:中共中央政治局委员、国家副总理刘延东2日在考察北京盲人学校时强调，特殊教育是一项神圣的事业，要大力促进教育公平，保障每个孩子受教育的权利。请问您对此如何理解？[09:43]
[许家成]:这是很重要的一句话，谈到了保障权利，从我们国家整个立法体系来讲，还有党和政府对推进这个事，他们基本上是站在权利的角度，因为我们有《残疾人保障法》和《义务教育法》，这些都保障孩子接受教育的权利，我们国家从法律体系和党和政府对这个事情的要求，每个孩子都有受教育的权利，包括残疾的孩子。[09:44]
[主持人]:我们也在尽力满足这些孩子们得到公平教育的权利。[09:45]
[主持人]:接下来我们看网友“大辽”的问题，有一条新闻说“美国人罗恩惠变卖家产在深圳开设特殊儿童教育机构”，您听说过吗？[09:47][许家成]:我在网上看到过这个消息。[09:48]
[主持人]:他对这个问题提出了质疑，我国目前特殊教育学校除了公立学校，是否允许开办私立的特殊教育机构？[09:48]
[许家成]:其实目前国内的特殊教育一直是两条腿走路，国家是主体，我们国家这几年建了不少特殊教育学校，但是同时国家也主张社会力量办学，所以我们国家每个地方都有很多私立机构。刚才说到美国的这个，算是一个好的行动，我们把他叫做美国友人，他来做这个事情，在我们国家目前的体制里也可以这么做。但是涉及到一个问题，境外到国内办学，这里面可能要和当地政府和教育主管部门办理好相关的手续，因为我们国家也允许和支持这么做，但是国外人士到这边办学，应该遵守我们国家的基本法律和教育方面的条例。[09:49]
[主持人]:目前咱们国家对于私立办特殊教育学院的资历或者条件有哪些？[09:52]
[许家成]:目前公立学校有办学条件，私立的我们也有一些标准，可能跟公立还是有一些差距。因为办学校要求在硬件的条件、师资条件等等别的方面都有明确的要求，现在国家有，各地也有。但是私立这边我们走的是小型机构、小型化的，它也有一些标准和师资条件，各地都不一样。所以美国朋友要到深圳去办的话，要遵照广东地区关于私立机构办特教的基本要求和标准，应该要达到最低标准。但是我个人的看法，我不太主张他去办一个机构，要是有这笔钱，办机构，从经济上投资是不划算的，因为这个理念也不是最先进的。我们还是主张他如果能把这笔钱以某种方式支持当地学校办特殊教育，去培养师资，这样发挥的效益比他办机构更好，我们也只是一个建议，这是他自己的决定，我们也会尊重他的意见。[09:53]
[主持人]:相比教育学校机构来说，现在孩子们需要的还是老师们的专业化以及硬件设施的提升。[09:53]
[许家成]:对。[09:53]
[主持人]:有一个网友说，从当前某些地区的做法和导向上看，有些人认为，尤其是一些有钱的人或者社会上的知名人士，他觉得我给学校多投点钱，提升硬件的水平，比如多进几台电脑，或者课桌椅翻新一下，这样就达到了现代化。您认为特殊教育学校与现代化之间还存在哪些问题呢？[09:56]
[许家成]:这些有钱的富人愿意捐点钱给特殊学校，这倒是善意，做做也可以。但是目前的情况有两点跟这些捐钱的好心人的建议，第一，目前在中国比较发达的地区和城市地区捐硬件基本上没有什么大的帮助，因为现在国内在这方面的投入和国家办学经费，对公立学校硬件上不是太缺了。真是要捐是到贫困地区，对贫困地区、边远地区还有点作用。目前要使中国的特殊教育现代化还主要是软件的建设，包括师资的培养，还有专业方面的东西，这些都是软资源，软资源的建设是目前特殊教育发展的新需求，过去说捐电脑，现在电脑很多，课桌椅条件也不错。[09:57]
[主持人]:您刚才说到软件，可能我们不了解的人不明白，说到师资队伍建设我们很了解。其它方面的软件都比如说有哪些？[09:58]
[许家成]:比如康复设备、辅助设备，还有教学的对儿童需要的东西，这方面的东西围绕着儿童个人的需要提供一些软件，还有一些是专业服务。除了师资队伍以外，特殊教育里还有一群很重要的，比如物理治疗师、心理咨询师、语言治疗师这些人才我们是稀缺的，关键是背后有学科知识、有科学技术含量的东西来帮助残疾儿童，这是比较有效的，我们很缺这个。[09:59]
[主持人]:就是针对孩子们身体条件的专业服务人员，包括心理的咨询老师、康复老师、物理治疗老师，这方面目前比较缺乏。[09:59]
[许家成]:对。[09:59]
[主持人]:您说到师资队伍建设，有人提出这个问题，有不少特殊儿童家长也说到，光有允许特殊儿童随班就读的政策，但是也确实感觉到缺乏老师专业化，实现真正的融合教育，路可能还挺远的。您觉得特教老师与特殊儿童教育如何能够达到双重突破，实现这种融合教育呢？[10:01]
[许家成]:在前二十年我们国家的发展还是在特教学校里面，从1994年以后，我们国家逐步在推进过去叫做随班就读，这是中国自己创造的特殊教育的名词，国外的同行专家说随班就读，直接用中文拼音翻译过去他也知道我们讲的是中国的融合教育。这个教育在刚开始随班就读，把一个残疾孩子放在普通学校班级里，随班读书，这是我们当初以比较便利的方式，保证分散在农村地区和边远地区残疾儿童的教育形式。但是后来发现这种形式可能跟国际上的融合教育有相类似的地方，后来我们在一些发达地区，当时的北京、辽宁、浙江，当时有五个省，也开始在很多地方因为追求高质量开始随班就读，为了孩子便利就学，解决农村和边远地区分散的孩子不一样，想到回归，想到融入社会。这方面带来中国教育的起步，这是中国特殊教育发展第一步。但是经过二十年左右的发展，现在随班就读这个提法最近有一些讨论，比如有的同志提出来，好像我们的一个孩子在一个班里是随在里面，不是教育主体，现在又提出同班就读，这就强调普通孩子和有特殊需要的孩子教育权利是一致的，所以我们就要在班里读书。但是这种提法目前也没有让大家公开了解。现在我们在更多的官方文件和主要谈的文件在谈融合教育，融合教育的形式比较多元化，考虑的不是一个班级的问题，考虑的是整个教育体制和整个学校共同做这件事情，所以我个人的看法，我比较主张提融合教育，融合教育是我们从整个教育制度上做这件事情。
这里面还提到师资，特殊教育和普通教育之间如何融合的问题，我对中国特殊教育的了解，我认为中国的特殊教育最近这三十年的发展是比较集中的，美国、欧洲的特殊教育发展时间有200多年，但是中国起步也是有100多年，时间也比较长，大概140年左右，但是我们最近三十年发展是最快的，从中国特殊教育这三十年基本上是过去整个欧美走过特殊教育200年的缩影，这里面可以看到比较传统的特殊教育形式和机构教育的形式，同时可以看到比较现代化的融合教育的形式，而且还有随班就读等等多种形式，这里面有一种在多元化的局势下面有一个主要的趋势，就是逐步走向融合教育。这里面会带来一些深层次的问题，比如当大部分孩子都进入到普通学校读书的时候，特殊教育的位置怎么办，特殊教育是不是还有生存，我个人的看法，中国的特殊教育不会简单地消失，它在中国未来的融合教育里会发挥非常重要的作用。第一，在专业上是资源中心，可以帮助普通学校的老师解决一些很特殊的问题。[10:07]
[主持人]:很有专业性。[10:07]
[许家成]:对，因为在这里积累了几十年的专业经验。所以我不主张把特殊教育取消，可以往资源中心方向发展。这是从长远来看可以走的路。目前特殊教育学校还要解决一个问题，要收一些比较重度的孩子、多重障碍的孩子，这些孩子要立即走向普通教育是很困难的，障碍很大，因为普通学校要做一系列的改造，但是特殊教育学校在接收这部分孩子的时候比普通学校有条件。从整个情况来看，将来在融合教育大格局里会实现特殊教育与融合教育共同发展，特殊教育和普通学校发挥自己的作用，发挥自己的职责，这样做的话可能是中国特殊教育发展比较合理的格局。[10:10]
[主持人]:目前我们国家办这种融合教育的学校是什么情况，有多少所？[10:12]
[许家成]:全国的情况我不太了解，我比较了解北京的。北京特殊教育学校有22所，包括聋教育、盲教育、培智教育。但是北京市有1000多所普通学校，从幼儿园一直到高中都在接收残疾儿童，就是我们讲的融合教育或者叫随班就读。所以在北京市整个办学大格局里，北京入学的孩子30%是在特殊教育学校里，但是60%多的孩子都在随班就读里面。[10:14]
[主持人]:都在普通学校中。[10:15]
[许家成]:对。这是北京的情况，我想北京的情况在全国应该是走在前面一点，但是也基本代表了中国特殊教育大的格局。[10:15]
[主持人]:也能感觉到整个社会不断让这些孩子们融入到正常的学校生活中。以北京为例，一个班中大概有几个孩子属于特殊儿童？[10:16]
[许家成]:我们随班就读虽然普及的学校比较多，但是学校的数量还有发展的空间。从一个学校来讲，可能有十几个就是比较多的，在一个班级里一般一两名。[10:17]
[主持人]:但是我们可以想象这种特殊儿童与正常孩子毕竟还是有身体条件上的差异，他们在正常的学校中生活、学习，可能在心理上也会有一定的落差，这可能涉及到在学校中针对这些孩子心理辅导老师的问题，一般的心理辅导老师能够满足特殊儿童心理需求吗？[10:20]
[许家成]:我们从专业的角度来看，经过严格训练，经过本科培养、研究生培养的，具有资质的心理辅导老师是能够胜任这个工作的。但是任何心理咨询都是针对一个个案来的，一个是知识结构的问题，另外是心理辅导的经验问题。但是我觉得这个问题是教育中非常核心的问题，过去中国的教育主要是读书写字，事实上是整个人的发展和培养。我们调查过随班就读的孩子在学校的情况，比如他们可能在学校里的人际关系就是一个障碍，虽然我们尽量强调孩子和孩子之间平等的，大家能友爱，但是事实上在人际关系方面还是有障碍的，曾经我的一个学生做过随班就读孩子在普通学校人际关系的调查，他们用的是提名法，我们采取了这样的办法，让有特殊需要的随班就读的孩子提名说班上谁是你的好朋友，我们这个孩子就提了好几个是他的好朋友。我们就用他的提名去问这些他认为好朋友的儿童，让他来说谁是他的好朋友，结果我们发现落差很大，基本上大部分孩子都没有提到残疾孩子是他的好朋友，这两个人的人际圈是错开的，而且中间还有个别的情况，我们的残疾孩子认为他是好朋友，但是在最讨厌的人里面，有的人会把残疾孩子由个别人提到这个问题，这个问题非常突出。我们让残疾孩子到普通学校里接受教育，并不简单是学习课程里面的内容，更主要让他们学会人际交往，在人际交往里最重要的是心理上的问题，因为人与人的交往会有一些情绪上的东西，比如友谊，建立一些情感上的东西，有的孩子在这方面就会有压抑、孤独感和不安全感，在这种情况下，我们的心理辅导师会发挥非常重要的作用。还有一些问题，特殊孩子群体里面可能会有一些比较刻板的行为，或者一些特别的心理上的问题，这个也是团队服务的问题。学校的心理咨询老师可能会发现这个问题，他发现这个问题是他一个人解决不了的。反过来他可以在医院里找心理辅导课的，或者有个别的案例有需要的话会找医生，整个团队的服务就可以产生疗效，产生好的效果。这是一个非常专业的问题，但是目前从心理健康教育的作用来讲，这批老师在随班就读融合教育的发展中是非常重要的一部分。[10:20]
[主持人]:没错。教授刚才说的，这些特殊儿童进入正常公立学校学习，做这种融合教育也不简简单单是为了满足他们在学业上、知识上的积累，更多是提升他们能够调整自己的心态，融入到正常的社会群体中的过程。在这当中除了心理教育是非常重要的一部分之外，可能还有很多家长关注到孩子们的专业学习上。您是从事教育很多年的专业专家，有家长问到，有些特殊教育是不是应该开办更多专业更对口、更实际的课程，比如与市场相结合的劳动教育课或者职业教育课，能够让他们尽快地满足日后走向社会自力更生的这条路，针对这个观点您怎么看呢？[10:25]
[许家成]:提这个问题的人的总体思路我是认同的，过去提这个问题的同志谈到的是职业教育设计的问题。原来我们国家在发展特殊教育的时候想到义务教育，义务教育就是从小学到初中的教育，但是初中完以后，这些孩子到就业年龄之间还有一些差距，就应该接受高中教育、职业教育甚至读大学，这里面的情况非常复杂。我们认为残疾孩子里面的类别是不一样的，比如肢体残疾，肢体残疾的孩子一直跟着常态小朋友从幼儿园、小学一直到大学，尤其我们在2003年以后，教育部对入学条件修改以后，更多肢体残疾的孩子和别的残疾孩子进入普通高校随班就读或者叫随专业就读，这也是我们在职业教育方面应该走的主要渠道。目前国家也在尽量想办法支持残疾学生随班就读以后能够有机制，通过高考进入到融合教育，大学里受教育，这是一条主流的推广形式，这也是职业教育的一方面，就是跟其他人差不多，因为大学教育里有很重要的职业教育的属性在里面。我们今天可能要讨论的是心智障碍，就是智障或者自闭症，或者有其他的发育性障碍，智力方面可能有一些能力上的问题。这部分孩子的教育，刚才提问提到能不能跟市场经济结合起来，我觉得这个思路是很好的。从专业的角度来看，从残疾人的就业有三种基本模式。
第一种叫做竞争性就业，跟其他大学毕业以后和其他到该就业年龄的人在一般情况下找工作，找到工作我们把这个叫竞争性就业，很多比较轻的智力残疾，包括盲人和聋人，他们都可以走这条路。
第二种是过去走的比较多的是庇护性就业，修一个社会福利工厂，把残疾人相对比较集中的在一个层里面，然后健全的人和他们做管理或者做一些技术性的核心工作。这个模式是我们以前做过的，这种模式在计划经济年代，在市场经济下面，这种庇护性的就业怎么样和市场经济结合是一个问题，因为我们的市场经济不断调整，产业结构就要不断调整，工厂生产的产品也要调整。但是我们目前的研究发现，庇护性就业，大家熟知的产业竞争就业的模式，在市场经济面前优势并不突出，因为他是经过特别训练或者在某个领域里特别熟悉的，但是那个产业要是升级换代了或者市场不需要的时候，他适应就比较困难。但是现在在国内我们正在做，也是国家正在积极扶持的一种，国内有一个政策叫按比例就业，任何一个100个人的单位，原则上要安置1.5个以上的残疾人就业。北京市安排的是1.75，比例比其它地区高一点，其它地区都是1.5。这个政策是非常好的，和市场经济又融合起来了，因为所有单位都要安置残疾人来做事情，这是个好政策。但是在实施上可能还存在一些困难，比如有的单位每100个人里，以200人来算，安排3个残疾人，如果没安排到，就要交残疾人就业保障金。现在我们算过，很多地区交社会保障金比例太大，企业出了钱，可能交到国家的管理部门或者税收部门把这个钱管起来了。但是这背后有什么呢？很多应该是残疾人就业的岗位没有去，残疾人本身没有就到业。这个比例数越大，残疾人没有去就业的岗位有了，但是没有去。这里面有一个技术上的问题，可能很多单位会认为残疾人就业他们不会做，在这个意识背后隐含的是一个观念，比如很多人会认为智力障碍或者精神障碍的年轻人不能就业，这是一个很大的误会。因此为了保证按比例就业政策落实到每一个人身上，在国际上在推另外一种就业模式，支持性就业，支持性就业的含义是在按比例就业的背景下给残疾人提供特别的支持计划，让他能够找到工作机会，然后我们根据他的工作机会再给他进行岗位订单式培养，培养完以后再让他上岗，上岗的过程中我们还提供专业支持，建立他工作必要的支持系统，这种系统建立来以后他就可以持续性工作。这种模式最近我们在北京市做了一些成功案例，只要我们能够坚持按这个路数做，基本上这些孩子，过去认为他们不能就业的，他们现在能就业。这里反过来有一个问题，我们如果让我们的孩子到市场经济下进行支持性就业的话，培训学校和特殊教育的职业教育怎么做，这也是要调整的问题。过去我们把特教学校的职业教育有一个模式叫准备式就业，现在也能用，比如我们学院，我们有为盲人提供的按摩教育，针灸推拿。盲生在我们学校要经过五年的专业培训，就跟医学院一样，最后拿到的学位证书是医学学士证书，跟国家课程设置是一样的。这是盲人比较成功的方面。要是别的专业，盲人的智慧是比较好的，按摩有优势。聋人学美术也是比较好的，可以学四年本科以后达到相当高的程度去就业。但是对一些心智障碍的学生，他不可能学这么高的技术构成，准备式就业对他们就有局限，好不容易培养他某个技能，五年以后、十年以后这个行业不行了。我们现在就开发，在职业教育里有一个和支持性就业对接的模式，这个模式我们在学校里也在推广，叫支持式职业教育，在学校的职业教育的时候，我们并不急于培养他有一个什么特定的专业，我们用各种各样的职业样本培养他劳动的基本能力，更多的是培养工作的人格，他在一个工作里，他对工作要很认真负责，要有人际协调的关系，还有对产品的质量有很高的意识，这是任何一个工作都需要的。我们就可以选各种典型的职业样本让他学习，受训练。他有了这个基础训练以后，在职业人格和职业的基本能力都学得比较好的情况下，这时候他再去做支持性就业的在岗培训，这样出去的人效果会比较好。这是需要调整的，为了满足刚才提到的在市场经济下面找工作的话，我们需要做系统性的调整，这是能做到的。[10:25]
[主持人]:听您介绍，支持性教育是非常可行，效果比前几种都要好一些的模式。但是我可能不是很了解，感觉咱们需要后备的支持力量和师资水平很强大，针对每一个儿童不同的情况和不同所就业的岗位对他进行专业的辅导，对于我们这边的压力是不是太大了？[10:27]
[许家成]:要培养一种人，这种人介于学校和就业单位之间的有这样一个人，我们把他叫做就业辅导员，目前我们残联这个系统里有这样一些人，这些人要经过就业辅导员的专业培训。[10:27]
[主持人]:在特殊儿童整个教育成长过程中每一个环节，包括特教的教师、心理辅导老师、就业辅导员，他们的培养和培训都是现在亟待解决的软实力的问题。[10:28]
[许家成]:对。[10:28]
[主持人]:今天聊了这么多关于关爱特殊儿童的话题，最后问您一个问题，在您从事特殊教育这么多年，有没有哪件事情让您记忆犹新，跟我们分享一下。[10:28]
[许家成]:我开始从事特殊教育，我是从心理学转过来的。当时转过来的时候，我们办专科在国内都是创新，我记忆最好的是我看到我的学生一代一代成长，我的学生现在已经有做教授、做博士或者副教授，我一大批的研究生、本科生、专科生现在都在特殊教育的一线，还有特殊教育的研究岗位和师资培训岗位。我看到今天我们在这条路上真是走出一条路出来，但是有一种垦荒者到现在回头去看这么一段，当然我们的路走的很浅，这是我印象比较深的一点。[10:30]
[主持人]:也比较自豪，比较有成就感的一点。[10:30]
[许家成]:我们现在已经快到退休的年龄，回头看这条路，至少看到这条路越走越宽广。[10:30]
[主持人]:我们整个社会的每一个老百姓，包括电脑前每一个网友朋友们，您认为我们作为这个社会的每一个个体，我们应该怎么做到更好的关爱特殊儿童呢？[10:32]
[许家成]:现在国际上有一个概念，在《残疾人权利公约》里提到四个字叫“合理便利”，我们国家也是《残疾人权利公约》的缔约国，有一个说法大家可以仔细去体会。过去我们认为公开歧视残疾人、隐蔽歧视残疾人都是不对的，现在我们说，要是见到需要帮助的残疾人你不提供合理便利，你也是歧视。这就到了可以操作的层面，所谓“合理便利”，就是各种各样的举手之劳，我们稍微做一点举动就可以给别人带来很大的便利。所以我们在很多情况下都会谈到合理便利、自然支持，这让我们这个国家，让我们的社会每一个人都可以以自己的举手之劳帮助身边的任何一个人，这是应该倡导的做法。[10:32]
[主持人]:我想到社会上流传的一句话，每个人来到这个世界上，给你关闭了一扇窗，也会给你打开另外一扇窗，无论是残障人士也好，还是特殊儿童也好，与我们每个正常人都是一模一样的，我们也应该在这个社会上做到合理便利。相信在他们身上有很多普通人做不到的优势，相信通过我们的关爱他们的生活也会越来越美好。感谢许教授今天作客人民网。[10:33]
[许家成]:谢谢。[10:33]
[主持人]:感谢收看这期的视频访谈，请继续关注我们其他的访谈节目。[10:33]
[许家成]:谢谢大家。[10:34]
