[主持人]:各位网友大家下午好，欢迎收看人民网强国论坛视频访谈。今天做客我们演播厅的嘉宾是全国政协委员、民革北京市副主委、中国人民大学法学院教授汤维建，汤教授，欢迎您，请您和网友们打个招呼。[13:11]
[汤维建]:网友们你们好，非常高兴来到人民网和大家进行交流。[13:12]
[主持人]:随着我国公民法律意识逐步提升，司法公正已经成为人民普遍关切的问题和利益之所在，今天汤教授也将和我们共同聊一聊以阳光司法促进司法公正高效。近日，针对司法实践中存在的冤假错案等突出问题，中央政法委出台首个防止冤假错案指导意见，请汤教授解读一下指导意见的意义。因为冤假错案频频发生。[13:15]
[汤维建]:冤假错案实际是司法中的一个最大的忌讳，也就是说司法本身应该是追求公平正义，它和冤假错案刚好是相对立的，造成冤假错案肯定是对司法公平正义的一种否定，而且是极大的否定。尤其涉及到公民的人身自由、财产、生命的这些刑事案件，它的冤假错案的危害性就更不用说了。所以，对法治社会、法治国家建设最大的危害，从司法领域来说，不过于冤假错案的制造或者形成。
冤假错案，这次中央政法委发布了关于防止冤假错案的一个指导意见，我觉得这个指导意见指导思想非常具有前瞻性，同时也具有很多的可操作性的内容。所以，对于我们确保司法公正、防止冤假错案的司法底线，恪守这个底线，同时确保能够在每一起案件当中，都使当事人感受到一种公平正义，实现习总书记最近一系列讲话的指示和精神。同时也是对我国的司法文明程度的提高是一个极大的推动，也可以预料，对我国诉讼制度、司法制度的完善和健全将会起到极大的推动作用和指引作用。所以，我觉得这个指导意见既有理论性，也有实践性的，也有实际意义的一个政策性的文件。[13:21]
[主持人]:冤假错案频繁发生，我们应该如何用法律武器来保护自己呢？[13:22]
[汤维建]:冤假错案因为它是司法机关主导的，所以主要是靠司法机关依法来进行司法公正，才能防止冤假错案。因为公民个人，无论他的社会地位多高，他在司法当中毕竟是一个弱者，他要靠自己防止冤假错案，应该来说还是比较困难的。
所以，一方面，任何一个公民、个人，他应该有一定的通过法律保护自己合法权益的基本素养、基本的能力。比如说要熟悉刑事诉讼法、民事诉讼法这些规定，在诉讼当中要善于行使自己的诉讼权利，比如该聘请律师的时候聘请律师，该请求法院或者公安、检察院来为他指定代理人、指定辩护人的时候，也要行使这样的权利。同时，应该充分地运用诉讼法所赋予给他的救济权、申诉权，来为自己的维权提供法律武器。从这个意义上讲，公民个人应该在法律的范围内和框架中要善于利用法律所规定的各种诉讼权利和制度保障来维护自己的合法权益，防止冤假错案由潜在的状态变为现实的状态。
所以，在防止冤假错案过程中，我们个人不是完全无能为力的，也是可以有所作为。另外，我觉得更重要的，司法机关应该积极完善各方面的制度，来防止冤假错案的发生，这个是矛盾的主要方面。[13:26]
[主持人]:您刚刚有提到民事诉讼、刑事诉讼，据2012年最高人民法院的统计，我国的行政诉讼上诉率高达70%。而且目前部分群众对司法的不信任感仍然在持续，并且逐渐转化为普遍的社会心理。我国司法公信力似乎处于一个严重缺失的状态。请问汤教授，究竟是什么原因造成这种现象呢？谁又应该在这其中负主要的责任呢？[13:28]
[汤维建]:司法公信力偏低，或者司法公信力现在在低谷徘徊，说实在的，这不是说我们过于自谦，应该来说，是我们司法的现实状况的一个客观的现状。确实，在法治发展过程当中，一度司法公信力相对低一点是可以理解的。如果长期的司法没有公信力，我们法治国家的理想目标或者宪法规定的依法治国的目标，可以说就无望实现了。[13:32]
[汤维建]:所以，司法公信力偏低不应该是一个常态，我们应该进行努力，从司法公信力低谷当中走出来。造成司法公信力偏低的原因，我认为主要有这么几个方面：第一，司法的容量太小，也就是说司法化解纠纷的能力和可能性、制度的空间太小。换通俗的话来讲，就是我们现在法院受理的案件，虽然量在不断增多，但是它能够受理的范围还远远不能满足现实的需求，老百姓打官司，往往被拒之门外。同时，还有很多的案子都是通过各种政策性的规定，包括司法解释在内，明确的规定司法就不能受理，只能由行政机关或者其他的部门来解决，这就对司法解决纠纷的能力或者可能性给予了很大的限制。[13:34]
[汤维建]:再加上现在我们司法机关队伍又存在着案多人少的一个矛盾，这也是客观存在的。所以，它现在有很多的纠纷无法受理，受理了之后也很难处理。处理了之后，也很难有一个明确结果。所以，我们说司法的容量还不够。我们通常说公民起诉难，尤其行政诉讼难。你刚才也说了，行政诉讼案件大部分通过上访信访来解决，在我国刑事诉讼案件量在整个案件总量，比如现在已经达到一千万件，在这里面只有很小的比例，不超过10%，这个比例是非常之低的，与我们国家依法行政的客观需要，以及我们行政的实际状况，以及民众对高素质的、高质量的行政的期盼这之间是有距离的。[13:34]
[汤维建]:尤其是行政诉讼，我们通常所说它是民告官的案件，一种官司，民告官在中国历史上就没有出现过，我国现在出现民告官的制度，是我国法制的一个巨大进步，这在全世界都是公认的，中国行政诉讼法的出台，这是对中国法治建设是一个巨大的推动。但是，另一方面也要看到，民告官这个制度在实践当中用得不是太理想，受理案件量比较小。另外，即使民告官的案件受理了，败诉率也很高，达到你刚才说的70%。上诉率很高，申请再审率也很高，上访率也很高，也是很不正常的。所以，在这个方面，应该来说也是影响了我们司法公信力。[13:38]
[汤维建]:另外一方面，司法公信力偏低，我认为是我们的司法质量不高。粗糙性的司法，法官判出来的案件往往很难使当事人、社会公众获得信赖、获得满意，他们感觉到司法裁判，要么就是结果的问题，要么就是说理的问题，这里面的问题很多，司法的质量不高。所以，服判息诉率不高，重复的诉讼率以及上访信访率已经演化为其他的纠纷率都很高，这是影响司法公正、司法公信力的另外一个很重要的因素，就是我们提供的司法产品往往不是说有缺陷，而是有瑕疵的，是不能够令人满意的，不是精品式的产品。[13:39]
[汤维建]:另外一个方面，我们的司法结果的兑现率很低，也就是我们通常所说的执行“打白条”，执行难。在民事案件当中，这是最为突出的了。民事案件执行率非常不理想，各地不平衡，日前也在逐渐改观。法院最近这几年也积极努力，试图攻克“执行难”这个难题，也是影响司法公信力的瓶颈式的问题。但是，由于综合的原因，不仅仅是由于法院自己执行方面的原因，导致我们的执行难的问题久治不愈，到现在为止，可以说不是很理想，所以，公民觉得打官司“空调”、“白判”，调节了，是空的，判了，是“白条”。甚至还出现拍卖判决书这样的情况，极大影响了司法公信力。觉得打官司打了半天，成本付出去一大堆，到最后得不偿失，而且可能还有不足。所以，这严重影响了司法公信力的因素。[13:41]
[主持人]:刚刚您也提到了司法公信力，因为提到司法公信力的问题，肯定大家会想到法官，如果法官能够站在一个很高的角度来看这个问题，来解决的话，对司法公信力也是一个帮助。前一段时间很火的一条新闻，说参与炮制浙江张氏叔侄案的“女神探”聂海芬至今未曾向张氏叔侄致歉，也未曾受到法律的追究和制裁，反而“失踪了”；汤教授您怎么看待这一事件？现在出台了办案终身负责制，那么法官在具体审理和判决案件时该如何贯彻和落实这一制度，使之行之有效呢？您有什么建议呢？[13:47]
[汤维建]:司法是一种责任，同时也是一种权利，这种权利就是你不能办错案子，办错案子就要承担相应的法律责任，就像公民不能违法，公民违法也要承担责任，法官办错案子承担责任，应该说是天经地义的。但是它这个责任，或者责任的范围是有限定的，最主要的就是说你不能是故意违法，也不能有一些重大过失，甚至轻微过失，有的时候也不能容忍。也就是说，你对法律的一种真诚的理解，或者对案件事实的一种自有的判断，在这方面如果客观上有一点偏颇，也是法律可以容忍的，这叫司法豁免。
最不能容忍的是你有主观上的过错，比如你在审案的过程中，有严格的程序，不严格的按程序办事，跳过某些程序，比如应该集体办案，你个人断案；比如应该请示汇报，你没有请示汇报；比如应该鉴定，你没有鉴定；比如应该调查收集某一种证据，你没有调查收集；比如某一种关键性的证据甄别出来，就能够对案件的定性或者查出真正的犯罪者是最为关键的，但是你却偷工减料，为了尽快破案，所以就忽略了这样一种非常关键的证据，这都是一种司法的查处或者司法的事故。所以，就要承担法律责任，这是明确的。
所以，我们现在有错案责任追究制，错案责任追究制就是针对没有按照法律规定、没有根据审判的流程、没有根据司法的规则、没有尽到司法职业能力方面的要求，从而导致了司法的错案，这一类的案件，应该来说，现在要实行责任的倒查，或者责任的终身制。什么叫责任的终身制呢？不管你以后的岗位有没有调换，不管你有没有退休，只要是错案在你这个环节里面，由于你的原因造成的，归根到底，你要负责到底。这和以前相比就很不同了，以前我们只要退了或者换了一个岗位，责任一般来说就到此为止了。但是，现在不一样了，这说明我们对司法责任的追究更加严格了，我认为这种做法是很好的，有利于加强司法人员的责任性，防止司法的短期行为。反正在我手里，我赶快出手，后面发生冤假错案跟我无关了。
但是，现在有一个问题，我觉得在落实错案责任终身制或者终身追究制的制度上面，我觉得要注意一个问题，就是责任主体的界限一定要清楚，究竟是谁的原因造成的，现在有些是办案人员造成的，有些不是办案人员自己造成的。他是司法长官、司法领导，他的指令、他的要求，我只是遵章办事，服从命令。在这种情况下，司法责任就不能简单地说是承办人员一个人的责任，所以在这里面将来恐怕要有细化的规则。尤其是有些经过集体讨论的案件，比如审委会讨论的安全、检委会讨论的案件，这些恐怕究竟是谁发表的意见，都应该记录得清清楚楚，将来追究责任的时候，就以此为据，这样使得我们每一个司法人员在司法的时候，在行使你的权利的时候，不管你是直接的办案权还是办案的指挥权，你都要慎重。一旦出了差错，你这个责任也是跑不掉的，应该层层的加以落实。[13:54]
[主持人]:上海法官嫖娼案前一段时间3名法官被开除了公职，这一个案子又将法官推到风头浪尖。甚至据说，行贿法官主要是由律师完成的，本来应该是相互制约的关系，现在变成了沆瀣一气。民众大呼必须加强法官队伍作风整顿，法官不廉洁，司法难公正。汤教授觉得是什么导致了如今法官队伍的这般窘境？法官该如何自救？[13:57]
[汤维建]:首先法官作为行使审判权的重要司法主体，因为他在公检法这个环节中属于最后一个把关主体，公安进行了侦查，检察院进行了起诉，最后是不是有罪，有多大的罪，是什么样的罪，都是由法官来判的。所以法官在这一方面，作为司法主体来说，他的要求就是要高中之高了。所以，作为一个司法官员，尤其是作为法官，当然其他的司法官员也一样，都要有一个高的要求。
我们法律制度对他们这一主体的塑造和创设的时候，就要提出非常高的要求。所以，在这方面有这么几点。
第一，职业门槛要高。不是什么人一大学毕业就可以进入到司法机关行使生杀予夺的大权，要过五关斩六将，要经过很多环节，要经过严格的培训，要有一定的阅历，要有一定的资质，然后慢慢进入到司法系统里，由低级向高级慢慢晋升，这样司法的水平、司法的能力、司法的质量才有保障，否则就很难避免一些错案。
第二，对于司法的保障要到位。司法职业应该是崇高的一个职业，应该是人人向往之的一个职业，应该是有很高的社会地位，应该有较好的物质保障，解除他们的后顾之忧。这样，他们就心无旁鹜，就能一心的公正司法。在这个方面，也要进一步来加以完善。对于司法人员的待遇、生活保障都要给予适当的、合理的保障。这是一个方面。
另外，有时还要加强对司法职业人员的教育、培训。作为司法人员，你是诉讼公平正义的社会精英，一定意义上讲是法治建设的掌舵者。所以，众望之守规，法治之守信，你献身这个行业，你选择了这个职业，就应该抛弃其他的追求。比如物质利益的诱惑，比如一些世俗的诱惑，你应该有一个屏障，格格不入。你不能既在那里希望能够诉讼出公平正义，另外一方面又和社会上的一些人混杂在一起，这样就很难确保你所诉讼的公平正义是纯洁的，你肯定会遭到一些污染。所以，西方国家有一句话，我认为讲得是很好的，源头不能被污染了，源头一污染，整个河流都污染了。源头是什么呢？司法官，司法人员是源头，制度再好，程序再好，责任再严，如果这个人，不得其人，不得其位，在司法当中你要确保司法的纯洁性、司法的高尚性、司法的正义性是很难的，所以，徒法不足以自行，这句老话是非常对的。
在这个方面，我们现在在这方面相对比较缺失，对于司法官员应该有一个特殊的要求，就是高要求，高标准。要对他们进行长期这方面的司法职业能力、道德、职业精神、法治信仰、正义的公平的人格进行长期的塑造、训练，不能一进入司法大门以后，就一劳永逸了；通过司法考试，好象就觉得万事大吉了，这是不行的。所以，我们后续教育要紧紧跟上，不仅仅是业务知识，业务知识他们都够了，关键就是职业伦理、职业精神、法治信仰、公正的人格这方面的塑造，我觉得这方面要长期持之以恒抓下去，这是一方面。
另外，现在还应该加强监督。今天我们的主题是阳光司法。所以，阳光是最好的“防腐剂”。司法人员要接受阳光的监督，要把自己所有的一切，你既然是司法人员，你就没有什么好对人民掩掩遮遮的，你应该拿出来被大众检阅，包括你个人的财产，包括你的亲属之间的在企业内部的一些关系，因为这都涉及到将来你要不要回避的问题，司法廉洁性的问题，司法的整个过程都要公开，司法文书要公开。现在也有的法官写的裁判文书上网，现在最高法院已经建立了司法文书网站，要全部上网，接受民众的考验，接受历史的考验，接受法治的检验。群众的眼睛是雪亮的。我相信通过完善我们的阳光司法、司法监督制度，我们司法的公信力、司法的质量、司法的文明程度会大大提高。[13:59]
[主持人]:您刚刚确实说到阳光是最好的防腐剂，现在网上也有这样一句话，反腐三妙诀，一靠媒体关注，二靠网民揭发，三靠情妇反目。请问您对此怎么看？法律在这其中该如何自居呢？[14:00]
[汤维建]:应该来说，我觉得现在反腐败是我们的一个全民工程，不仅仅是某一个部门，比如最高检察院反贪部门的事情，不仅仅是他们的事情，应该说他们是很重要的。但是，反腐一定是一种社会形态、地毯式的工程，人人参与，人人成为腐败的监督手，人人行动起来。有一些蛛丝马迹，有一些问题，只要是真实的，不虚构的，你该举报的还是要举报，该控告的要控告，该申诉的要申诉，我们宪法都有规定。我们诉讼制度也有这方面的规定，应该来说，这方面的大门也是敞开的。
现在网络反腐，应该来说主流还是值得肯定的，效果应该来说还是比较明显的。大量地报出来一些案件，可以说网络的舆论的力量是无穷的。实际上人民的力量是无穷的。当然，这里面可能有些会有问题，要逐步加以解决。比如虚构事实，比如侵犯他人隐私权等，逐步出来的问题，也有一种滥用网络权利的现象存在，这个问题是伴随而来的，也要慢慢地推动法律的完善。通过规则、制度的完善，通过技术方面的完善，逐步地消除，使它能够进入到正规状态。
但是，我们要充分地正视，要确实重视网络舆情、新闻媒体在这方面的作用，真正地使我们的反腐败斗争，可以说从群众中来到群众中去，现在我们要走群众路线，反腐败，走群众路线，应该来说也是一剂妙方。
当然，另一方面，我觉得我们还要加强公权力对公权力的监督。因为舆论的监督、民众的监督、网络的监督、媒体的监督，毕竟是权力性的监督，是一种外部监督，而且是偶然性的监督，它不是一种内部有效的权力监督，也不是一种监督的常规机制。因此，公权力对公权力的监督，目前还需要强化。比如说检察院的法律监督权，现在要大力强化。另一方面，人民代表大会及其常务委员会，他们的法律监督权也要强化。再加上行政内部的一些权力，比如检查权等等也要强化。
所以，监督的法律体系也要完善，要不要制定一个监督法等等方面的立法的议题，也要纳入到议事日程来进行研究。我相信通过内外监督体系的完善，通过全民的自觉行动，反腐，也可以说乐见其成，肯定会有很明显的效果。腐败分子就像过街老鼠一样人人喊打。只有这样，我们的社会、国家才会有强大的、源源不断的发展生机和活力。[14:01]
[主持人]:由于时间关系，我们来问汤教授最后一个问题，您刚刚也说到了舆论和媒体在司法中起到很大的作用。因为现在大凡案件涉嫌特权的干预就特别容易引起公愤。比如“我爸是李刚”。但是随着网络的发展，无处不在的自媒体却在一定程度上扮演了“特权”干预的角色。舆论常常成为影响案件走向的关键因素之一。在司法公正的过程中，网民到底该如何正确“发声”？“司法公正，不容权力干预，也不容舆论干预”，那么法院和法官在审理和判决案件的过程中到底该如何正确履职呢？[14:02]
[汤维建]:这个问题，不仅仅是中国的问题，中外都一样。因为案件的审判，往往不是个人的事，也甚至于不是一家的事，它是涉及到整个社会的利益，涉及到法制的导向，涉及到人人很关注，尤其重大的、敏感的、热点的案件更是如此。所以，民众关注案件，在法治国家是一个常态。如果老百姓都不关注这个案子的审判，可以说是很不正常的。我们司法机关这里面要处理好一个关系，就是依法审判和听取社情民意这样的关系。依法审判，以事实为根据，以法律为准绳，是我们的司法准则，是宪法规定的司法原则，这也是我们国家长期以来坚持的一个司法方式。
所以，依法审判，在依法的过程中，肯定会听到一些社会的舆论、社会的评论、社会的意见，甚至于一些压迫性的力量，所谓的一些社会压力，压力团体。在这样的情况之下，我觉得一方面我们的司法人员要竖起耳朵倾听这些意见，不能闭目塞听，不能说我就是躲在象牙塔里面司法，我就是看这个案件的事实和法律，不管窗外、房外发生什么事情，我都不管，闭目塞听式的司法，在现代社会是行不通的，也是不能存在的。
另外一方面，也要给这些方方面面的舆论、社会的声音也要善加辨析，不能为他们所左右。所谓的社情民意。有时候社情民意是矛盾的，是冲突的，有些人这样看，有些人那样看，我们往往看到有些意见是不同的。不能说法官尊重社情民意就是要采纳某一种意见，不采纳的就是好象触犯民意了，这样一个判断恐怕也不全面。社情民意也要经过一些过滤，也要经过一些研判，也要经过一定的程序，能够吸收到司法当中去。应该说，使我们的司法真正的和社会的意见、社会发展的步伐、社会的需求紧紧地挂上钩，联系起来，这也是司法生命力所在，也是司法的应有之意。
对于社情民意，应该是持辩证的看法。
最后谈一个意见，对社情民意，网络监督、舆论监督恐怕也要逐渐的制度化、法律化、程序化，不能像现在这样，我们想听了就听听，可听可不听这样的现象，应该来说，还不是很规范。社情民意应该有一个专门的机制，来对它进行收集，来对它进行研判，来对它进行转换，来对它进行分析，然后还要作出相应的回应，这样才能真正地体现出我们司法为人民、人民的司法这样一些表意。我们的司法不是高高在上的长官意志，不是我们的法官、司法人员单纯的地拍头脑拍出来的，而是和社会上的很多意见都是能够沟通的，能够形成一种内在联系的。所以，我觉得将来这个是需要进一步完善的一个方面。[14:02]
[主持人]:谢谢。我想通过今天我们和汤教授共同聊阳光司法如何促进高效，让我们网友对阳光司法有一个更深入的了解。我们再次感谢汤教授做客人民网。今天的访谈到此结束，请关注人民网其他视频访谈。谢谢。[14:02]
