主持人：大家好，这里是调研归来。在党的十八大以来，我们对"美丽乡村"的讨论越来越热了，而且今年政府工作报告也把全心全意建设人民群众满意的美好环境作为了政府工作重点。我们知道，我们国家是一个大国，美丽乡村是中国的重中之重。可能大家会有儿时的回忆，采菊东篱下，悠然见南山，亦或是村前溪水潺潺，又见炊烟袅袅，这样儿时的回忆正在逐步走入我们的生活。那我们今天就一起走进美丽乡村，我们首先介绍今天到场的嘉宾。彭雪峰，全国政协常委、北京市大成律师事务所主任，欢迎您。 [05-22 09:31]
彭雪峰：大家好。 [05-22 09:34]
主持人：孟洛明，全国政协委员、北京邮电大学网络与交换技术国家重点实验室主任，欢迎您。 [05-22 09:34]
孟洛明：大家好。 [05-22 09:35]
主持人：钟章队，全国政协委员、北京交通大学计算机与信息技术学院院长，欢迎您。 [05-22 09:35]
钟章队：大家好。 [05-22 09:36]
主持人：窦晓玉，全国政协委员、中国航天建设集团有限公司副总经理。 [05-22 09:36]
主持人：姚坤，国家工商总局商标局地理标志审查处处长。 [05-22 09:37]
姚坤：大家好。 [05-22 09:38]
主持人：我们知道，反映社情民意、提出独到的见解，是我们政协委员的具体职责，在全国正在建设美丽乡村的大背景下，我们美丽乡村建设得怎么样呢？我们一起先来看一个小片。 [05-22 09:38]
主持人：欢迎回来，美丽乡村真的是非常地美丽，看来美丽乡村已经在逐步走到我们生活当中。各位委员心中的美丽乡村是什么样子的呢？彭委员。 [05-22 09:38]
彭雪峰：通过这次调研，我心目当中美丽乡村之美包括五个方面。第一个是自然之美，就是山清水秀、鸟语花香的田园风光。第二是发展之美，这个发展之美不应该仅仅是县市的发展，还应该是长远的、可持续的发展。第三个是文化之美，农村的乡村文化，应该是丰富的、应该是多彩的。第四个是社会之美，就是农民应该拥有自由平等、公正法制的社会环境。第五是生活之美，就是农民的生活幸福、友爱，邻里之间互相帮助，公序良俗能够得到充分地体现。这是我对乡村之美的理解。 [05-22 09:39]
主持人：好，孟委员。 [05-22 09:40]
孟洛明：我觉得刚才彭委员五个美挺好的，我想除了这五个美以外呢，还应当是安全的。下面我不是说讲心目中的，就讲一讲我亲自经历过的安全方面的事情。中学毕业以后我到农村去插队，我就讲两件事情。当初渴了以后，随便在田边地头这些河沟里面，甚至河里面的水，捧起来就可以喝了。不但是我们这样喝，大家都喝，男女老少大家都这样喝。挑水放到缸里面，就放到缸里面，不仅是很安全，很干净，大家就是喝这个水，这是说第一个安全。再说住，当时社会上流传一个叫笑话也好，一个事情也好，这个笑话的本意是讲男女平等的，就是说在农村，人到家里去问，家里有人吗？会有一个女同志说没有人，这种情况其实在农村，起码在我们插队的时候没有的。在农村干活呀，男的去干活，女的也去干活了，有妇女队长带着妇女们也去干活去了。但是问家里有人吗，是很经常的现象。去问家里有人吗，没人，那人家就走了，就问下一家。说明个什么情况呢，在农村呀，它有门，但是门从来不锁。我们插队了以后，我们发现我们非常另类，我们门锁上了，但是我们大门没有锁的，只有房间住的门是锁的，厨房也没有锁。现在老百姓所有的房子都是用锁的，我觉得也是安全方面很重要的。 [05-22 09:41]
主持人：好，接下来钟委员。 [05-22 09:41]
钟章队：我心目当中的美丽乡村应该是人们热爱生活，能接受很好的教育，还有稳定的工作和满意的收入，有可靠的社会保障，有高水平的医疗卫生服务，还有舒适的居住条件。在这样的一个环境下面呢，它是环境优美、交通方便、信息畅通。 [05-22 09:42]
主持人：好，是个非常美好的未来。窦委员。 [05-22 09:42]
窦晓玉：我心目中的美丽乡村呢，就可以用三个词来概括，人美、景美、屋美。人美呢，就是有美好的邻里关系；景美呢，就是有美丽的乡村景致；屋美是要有美丽的乡村建筑。 [05-22 09:43]
主持人：姚处。 [05-22 09:44]
姚坤：我理解的应该是经济、民主、文化、生态和社会协调发展的社会主义新农村。 [05-22 09:44]
主持人：我的美丽乡村是和谐的邻里关系，这个是非常关键的。推进城镇化建设是工作的重中之重，那么新型城镇化在给农村带来交通便利、环境改善的同时，也会对乡村景观、工业污染，像相关的问题会让我们得到重视，那么大家如何处理新型城镇化和美丽乡村之间的关系呢？彭委员。 [05-22 09:45]
彭雪峰：城镇化是农村人口转化为城市人口的一个过程，这是世界上各个国家在工业化进程当中必然要面对的一个问题。而美丽乡村建设呢，这是社会主义新农村的一个重要任务，它主要所追求的呢，我认为应该是向生态发展、生活富裕、乡村文明、村容整洁，还有管理上的民主，再一个提高我国农民整体的生活水平。城镇化和美丽乡村建设，二者的关系应该是相辅相成的。我们知道，中国现在有七亿多、将近八亿农民。随着我们的发展，随着科技水平的提高，大概会有接近一半的农民要离开土地，走入城镇，这是一个必然的趋势。所以城镇化呢，就是要有针对性的解决这个群体的问题。而留下来的一半要继续生活在乡村，那么我们要通过美丽乡村建设，来解决他们所面对的问题。我个人以为这二者是相辅相成的，怎么样处理好这二者之间的关系，这是我们必须要准确把握，要科学完善去处置的一个问题。我个人以为，这里边有三个问题。一个是二者的相辅相成，不是说我们要让所有的农民都进城，应该是让那些有条件的，想进城的，当地具备合理推进城镇化的这样一部分农民，走入到城镇里面去，在这里面尊重农民意愿是个主要的问题。接下来的那一部分人，剩下来的那一部分，要留在农村，他们保持地方特色，尽可能地保持那种村镇古朴的风貌，保护传承当地的这种文化，这是二者的相互关系。 [05-22 09:45]
彭雪峰：那么对于城镇化来说呢，可能重要的解决的是一个发展方式问题，我看过一个数字，2000年的时候，我们国家的城镇化率是36%，那么去年呢，就是说2012年，我们用了12年的时间，我们的城镇化率已经达到了52%，这个发展速度啊。 [05-22 09:47]
主持人：走的速度很快。 [05-22 09:48]
彭雪峰：如果我们看一下其他各国的情况，就会发现这个速度非常惊人的。那么在这样快的一个发展速度的基础上呢，我们仔细剖析一下就会发现，我们这种发展依赖于什么？依赖于我们的土地、能源、劳动力、环保等等的廉价，以这个为基础取得这样快速的发展，可以想象，这种发展模式是难以持续的。所以接下来的发展呢，我们怎么样寻找解决它的科学的发展模式，在不具备刚才所说的这些要素，还能够保持廉价的基础之上，我们还能够有一个科学的、可持续的发展，这是必须要认真对待的一个问题。 [05-22 09:48]
彭雪峰：第一个呢，我觉着有几个优先考虑，三个优先考虑吧，我认为。第一个优先考虑农民的自主权问题，因为农村的发展要做到以人为本，首先要考虑到农民的意愿，他们希望怎么发展，他们具备怎么发展的条件和基础，这是必须要考虑。第二个呢，发展的过程当中，一定要考虑农民权利的保护，这个权利包括他们财产权利的处置。我们知道，这个财产所有权呢，它有四个组成部分，占有、使用、收益、处分，四个组成部分，怎么样让他们所有权都能得到完整的保护，这是要认真对待的问题。还有一个农民权利的体现就是，我们知道现在村民委员会的选举，基层村民自制组织的完善，要充分体现农民的意志，充分体现他们的民主权利，这也是一个重要的组成部分。 [05-22 09:50]
彭雪峰：那么第三个考虑呢，就是我说的，考虑他们的可持续发展。因为今天的农民，我们把他的土地作为另外一种方式去处置了、去利用了，那么明天失去土地的农民，是不是还能够保持一种可持续的发展，这在西方一些发达国家是有过惨痛教训先例的，我们怎么样规避这个问题。就是在工业革命时期，各国把农民的土地拿过来做工业化使用了，到后期产业结构的调整，有一些产业不适用，停下来，这些失去土地的农民也丧失了机会，他们的权利怎么保障，这在西方发达国家已经显现出来了。而我们，可能在二十年、三十年，更长远的未来这个问题也会凸显出来，一定要在现在把这个因素考虑进去。这是我要谈的。 [05-22 09:51]
姚坤：我感觉，目前我们大家正在说的中国梦，对处理美丽乡村和城镇化的关系，也是一个很好的诠释。因为中国梦里面三条：共同发展、持续发展、共担责任，这三个基础来处理好，脱胎于乡村建设，目标是城镇化，这怎么处理关系呢，我觉得是很好的一个诠释。第一要共同发展，不能单纯发展城镇化和乡村这两个，要共同发展。第二个要持续发展，刚才彭委员已经说了，不持续发展这个事情就完了。第三个要共担责任，我觉得共担责任也是很重要的。发展城镇化的事情，不仅仅是脱胎于农村的这个事情，建设美好乡村，也要承担这个责任。同样的问题，建设美好乡村不仅仅是住在这个乡村里面农民的责任，也应该脱胎于乡村城镇化的责任，不能因为城镇化的建设，使得这个美丽的乡村不再美丽了，我再说这么一个。 [05-22 09:51]
主持人：好，非常感谢。 [05-22 09:52]
窦晓玉：我觉得在城镇化和美丽乡村建设当中呢，还应该特别注意，就是要避免城镇化流于数字化，就是刚才彭委员介绍的，到去年，我们从数字上面已经是52%了，城市化率，但是其实大家都知道，这里面恐怕起码还有数亿的农民，就是已经进入了城市化数字的这些农民，他没有真正地融入城市的生活，也没有享受到城市的医疗、教育这些资源的集约利用。然后美丽乡村建设当中，要特别注意，就是避免空心化，大家现在说到乡村，感受基本上是老弱留守在那，青壮年都已经到城市里面去打工了，所以我觉得这两个问题也存在，是特别需要注意的。 [05-22 09:52]
主持人：我觉得您说这个点也是非常地重要。我们谈到农村的建设呢，就难免要关注一个特别重要的，就是农业生产方式转型的问题，我们知道农业生产跟自然生态系统是联系最紧密的。比如说当提到农业生产正面临着资源约束趋紧，包括环境污染加剧的种种挑战，我们怎么破解这个难题呢？ [05-22 09:52]
孟洛明：因为我们农业产业是基础产业，应当把农业作为整个经济环境里面来进行统一考虑。2012年我们国家的GDP应当是51.9万亿，将近52万亿，达到全世界第二大的经济体。我们取得了这么好的成绩，这过程当中有很多很多的经验，其中有一条是，从改革开放以来，一直到2012年取得这么好的成绩，我们各地政府已经非常善于，或者说非常擅长用传统的经济要素来推动经济发展，这些传统的经济要素包括土地、资源、人力、资金、基本建设投资，这样的一个。但是用这种办法来推动经济发展到今天，大家发现呢，不是今天，其实已经有一段时间了，发现有一个问题，这种发展它不持续、不平衡、不健康。因此呢，针对这三个问题，我们国家提出来了科学发展这样一个思想，在十八大报告里边呢，给出来我们建设小康社会这样一个宏伟目标，把这个宏伟目标又分成五个，其中第一个条件就是要经济持续健康发展。为了保证经济持续健康发展，又给出了五条措施，其中第二条措施呢，就是我们要实施创新驱动发展这样的一个战略。再早一点呢，在我们十二五规划里边也提出战略目标，就是要确保科学发展取得显著进步。为了达到这样的一个目标呢，也提出了五项措施，其中第二条就是要坚持把科技创新作为转变经济方式的一个重要组成。刚才我们在谈第二个问题的时候，中国梦我们刚才也说了，它的三个基础呢，就是要共同发展、持续发展、共担责任，不论是中国梦，十八大报告，还是十二五规划里边，实际上就提出来一个重要的思想，或者一个重大战略，就是要创新驱动发展。 [05-22 09:53]
孟洛明：我们刚才说的是包括所有的第一产业、第二产业、第三产业的，它也自然应当包括农业，但是农业的情况是什么样一个情况呢？我们在十二五规划里边呢，有两个重要的指标。第一个指标就是耕地的保有量是18.18亿，这是重要的指标。第二个指标是农村灌溉用水的有效系数，要从2010年的0.5，提高到十二五，2015年的0.53。十二五规划里面有23个指标，和农业有关的就是这两条指标。我们试想一下，国家的战略是要创新驱动发展，和我们用传统经济要素发展的并列起来。我们试想一个什么情况呢，如果十二五结束的时候，我们来评价这样一个目标，这两个目标都达到了，但是创新驱动发展这样的一个战略是不是能够得到落实呢。也就是说具体一个指标，从0.5，从0.5到0.53，但是这样一个指标达到，是我们靠传统的要素来实施达到呢，还是靠创新驱动来达到。因为创新驱动，创新驱动发展呢，它是把两件事情，一件是创新，一件是发展，按照两件事情把它变成了一件事情。我们一定要考虑到创新是为了发展，发展要从以前的靠传统经济要素驱动，要转到依靠创新来驱动，把它一定要作为一件事情来做。但是在我们国家第二产业、第三产业，我们说传统的经济和科技两张皮这样一个老大难问题一直没有很好的解决，因此我想在我们农业转型方面呢，一定要把创新驱动战略，把这样的事情给落在实处，要把它给落地。针对这样一个情况，我觉得也有两个建议。 [05-22 09:55]
孟洛明：第一个建议，就是我们现在只是感觉，就是说这个创新驱动发展，在农业生产方式转型上面做得不好，但是实际到底做得怎么样，不知道。我们十二五规划呢，按照实施十二五规划的重要措施，又是今年，要实施中期评估，看一看各项计划，各项指标到底完成地怎么样了。我想我们可以不可以在中期评估里面，专门安排一项在农业转变里面，创新驱动发展这一条到底做得怎么样了，我觉得这是第一个建议，或者刚才说怎么办，里面第一个。 [05-22 09:56]
孟洛明：第二个事情，我们每年出一个文件，针对三农的事情，我们专门出过科技的一号文件，出过很多很多农业发展的一号文件，比如说农村的水利、农村林木。但是呢，还是科技是科技，发展是发展，创新是创新，从来没有出过一个创新驱动发展，把创新和发展两个事情，把它作为一个整体，这样的一号文件。因此我建议是不是在适当的时候呢，出一个，或者说经过评估以后，确确实实是创新驱动发展，在农业生产方式转变方面，还有很多工作要做，出一个在农业方面实施创新驱动发展的一号文件。 [05-22 09:57]
主持人：好的，感谢您的建议。姚处还有什么补充？ [05-22 09:57]
姚坤：目前三农工作是各级政府重中之重的工作，工商总局呢，从转变农业发展方式、建设美丽中国这个角度做了很多工作。合同帮农、互动互农、经济活农，此外把农民组织起来，建立农民生产合作社，将分散的农民组织起来以后，统一迎接市场的挑战。再有就是把东部的资金和技术往中西部引进，开展各类和支持各类的展销会、博览会。那今年中央一号文件提到，要深入实施农产品商标和地理标志的商标富农这个工程。在利用地理标志和农产品商标富农上，我们做了很多工作。一是在推动地理标志和农产品商标，组织农民形成集约化做一些工作，把农民组织起来，用地理标志和农产品商标，把他们和市场连接起来，提高农民进入市场的组织化程度。 [05-22 09:58]
姚坤： 第二呢，就是通过地理标志产业，这个地方优势、特色农业，来通过一业带多业。比方像福建的安溪县，全县有80万人口涉茶，从事茶叶80万人，并不是直接种植，而是通过它来带动了包装、拣选、运输、销售等各个环节，所以地理标志呢，在同引导农业产业结构调整上发挥了作用。第三，就是有利于农业的可持续发展。一般地理标志产品都是好东西，都是大自然恩赐给老少边穷地区农民的财富。中国地大物博，这也是为世界丰富的地理标志产品做了一个贡献。各个国家都有自己独特的地域环境和品种，这些国家的产品组合到一起，就是琳琅满目。大家将来会参加我们举办的地理标志博览会的话，会欣赏到、品尝到中国丰富多彩的土特产，这是第三个。 [05-22 09:59]
姚坤：第四个，它是引导了农业的、农村的精神文明建设。地理标志呢，它有丰富的文化内涵，在生产加工销售过程中，生产者在创造和传承地理标志文化，消费者也是在品尝当中欣赏和传播地理标志文化。第五呢，就是地理标志产品有利于提高我国农产品的国际竞争力，因为各个国家农产品相同的产品是很多的，形不成竞争力，只有这些有特色的、有文化内涵的地理标志产品，才能作为独特的武器，打破国与国之间贸易壁垒，成为一个盈利点。所以地理标志和农产品商标，在引导农业产业结构调整，解决三农问题上，发挥很大作用。 [05-22 10:02]
主持人：好的，谢谢姚处。我们知道现在建立美丽乡村不仅仅是我们的物质生活方面，楼高了，马路宽了，环境更好了，而且涉及到文化。我们知道我们国家是一个农业大国，很多文明都是来自于农业文明，包括我们现在很多的非物质文化遗产，它都是乡土文化或者是草根文化，那么我们现在在建设美丽乡村的同时，我们怎么注意规避城市统一性文化，来取代我们传统文化的？ [05-22 10:03]
窦晓玉：的确，就像您刚才说的，人类文明是人类生产生活方式的反映，农业文明博大精深，农业文明对我们中华民族的价值观念，还有文化传统都有非常深刻的影响。农业文明本身是我们中华民族的文化之根，同时也是现代文明、城市文明的基础。农业文化本身，我觉得也可以说是我们美丽乡村的根和魂。所以呢，在美丽乡村建设当中，确实需要特别注重，就是乡村文化的保护和传承，而这种保护和传承呢，不仅仅体现在保护古村落、古建筑，这些看得见物质文化遗产上。当然，这点要是做到的话，也能解决一部分您刚才说到的，就是避免城市文化成为唯一的文化的问题。但同时，其实这个文化的传承，还要关注像人文、地域风情、民风民俗这些看不见的非物质文化遗产。另外呢，就是刚才那两位委员已经讲到了，就是说这个乡村的产业，有地方特色的产业产品本身也承载着文化，也承载着乡村的文化。要发掘乡村文化的产业价值，促进产业和文化的融合，也是很重要的一个做法。 [05-22 10:03]
主持人：包括经济特性。 [05-22 10:06]
窦晓玉：对，刚才几位委员聊天的时候，这次到安徽农村去看到的那些，刚才说到的有茶叶，还有特别像笔墨纸砚文房四宝，它本身就是有非常浓郁的地方文化的色彩，其实这个地方文化色彩已经也可以折射出我们中华文化的色彩。 [05-22 10:07]
主持人：是的，刚才孟委员拿了安徽地方的小东西是吧。 [05-22 10:07]
孟洛明：是。 [05-22 10:09]
主持人：展示给我们看一下。 [05-22 10:10]
孟洛明：因为和地域文化非常相关的，安徽特产之一墨，这次我去考察的时候顺便带回来一个。带回来本意，因为从今年开始，基础教育要实施，要做书法课，带回来送给亲戚家的小孩。结果我把这个墨拿回来以后，送给小孩的时候，小孩不知道这是墨，他用的墨是装在瓶子里的墨，他说有那个墨了，为什么还用这个墨。我就跟他讲，那个墨只是一种颜色的墨，这个墨是有很多种颜色的墨，他就不理解，为什么墨都是黑色的，为什么还有多少种颜色的墨，就是黑，为什么还有不同呢？我说写字可能看不出来，用墨画出来一幅画，里面有黑一点的，一直到很浅很浅的黑，才能把层次画出来，用这种画用墨汁是画不出来的，只有用这种墨研出来很浓很浓的墨，才能把画画出来。传承这种文化一定要重视教育，教育过程中把文化给传承下去。我们开书法课不仅是教给学生，包括农村的学生，它是一种书法的工具，不仅仅是，它还是一种文化传承。 [05-22 10:10]
主持人：好的。 [05-22 10:11]
窦晓玉：对，其实乡村文化当中还有一个特色，我们这次去考察的时候，我也注意到了，就是它的宗族文化。我们看到很多古村落里面，都有什么，有宗祠、祠堂，还有书院，然后保存得非常好的民居里面，雕梁画栋，还有很多对联，那些对联其实都传递了很多文化的价值在里面，实际上这里面也有孟老师说的书法传承。 [05-22 10:11]
主持人：是的，小的时候家里会有版画，也是非常地精美。 [05-22 10:11]
姚坤：说到乡村文化、农业文明，地理标志文化是乡村文化、农业文明重要组成部分，这个也值得关注。我们也对地理文化进行了总结和传播。譬如说我们在拍摄走进中国地理标志百集系列片，地理标志承载着很深厚的文化内涵。比如说咱们去过的湖州善琏，湖笔来历就是秦朝的一个将军赋闲的时候在善琏用当地的兔毛，这些组合起来，用竹子夹起来，形成最初的毛笔。那么说这个县可能不太有名，湖州都知道，起名叫湖州毛笔，这就是湖州毛笔，湖笔所承载的文化，这是在宣传上运用的时候，运用文化来铺路，就起到很好的扩大生产、扩大销售作用。 [05-22 10:12]
彭雪峰：我们这一路上，文房四宝，笔墨纸砚都看到了，发源地都遇到了。 [05-22 10:15]
姚坤：除了拍百集系列片，在全国中学生当中开展了五年，叫"我身边的地理标志产品"全国中学生地理标志中文大赛。每一届都有一百万学生参与，累计有五百万学生参与，每一届涉及到的人口，老师、家长、学生，那就一千万。我们想着运用从中学生抓起这种模式，在公民当中传播地理标志文化，这是第二个。第三个是我们开展了，跟媒体开展一个合作，开辟了专栏，比如说《当代中学生画报》，《中国特产报》等等，都开辟专栏，向各个层次的消费者来宣传中国地理标志及其文化。地理标志文化呢，是乡村文化、农业文明组成部分，也是世界文明组成部分，应该值得宣传。 [05-22 10:15]
主持人：我给您提个建议，您可以开一个土特产的品鉴大会，请媒体一起去。 [05-22 10:16]
姚坤：今年6月份在大连，有一个地理标志精品展，大家可以去见识见识。 [05-22 10:16]
窦晓玉：其实您说的地理标志不是真正我们狭义的地理标志。 [05-22 10:17]
彭雪峰：地理标志产品。就是我们传统理解的土特产。 [05-22 10:17]
姚坤：经济概念就是土特产，法律概念就是地理标志，地理标志是个知识，地理经济产品是法律概念。 [05-22 10:18]
主持人：刚才谈了很多文化方面，建设美丽乡村。我们也知道美丽乡村也要经济先行，需要大量的资金，在建设过程当中，我们地方政府还有村民百姓会不会因此增加经济负担，怎么去筹措大量的资金呢？钟委员先说。 [05-22 10:18]
钟章队：我想这是个大问题。首先美丽乡村是个系统工程，国家应该从顶层进行设计，应该将现在我们正在谈的区域城市群的建设、城镇化的建设、以及美丽乡村的建设，应该同步起来考虑，应该系统的考虑，统一进行产业布局。有的产业该在城市就是在城市，该在乡镇里面设就在乡镇里面设。作为美丽乡村的建设，我们不但以工业为主，我们应该，这个地方应该是一个鸟语花香的地方，应该是一个很休闲的地方。所以说在十八大当中也强调，要全面建成小康社会，那么这具体的要求呢，就是我们在城市、城镇整个建设当中，应该统一起来考虑，而不能把城乡进行隔离，所以我们应该城乡一体化。这次我们去安徽、浙江调研的时候，我们发现当地的，在推行美丽乡村建设，建设得非常好，把有些实行了双向的资源流动。第二个方面，美丽乡村建设确实需要大量的资金，这次我们调研的安徽，它有1.5万多个行政村，在浙江有2.8万多个行政村，实际上全国呢，这个行政村大概可能超过60万。 [05-22 10:18]
主持人：我觉得有个数据，好像浙江为建设投入的资金已经达到两千个亿，好像是这样，非常庞大。 [05-22 10:19]
钟章队：我测出来不一定很准，我觉得我们的美丽乡村建设，全国可能需要几十万亿的投入，可能跟城镇化建设的投入差不太多。所以这样的话，这样一大笔资金，光靠农民，或者光靠地方政府，它是投不起的。所以我建议呀，我们国家应该从中央政府、地方政府、企业，以及农民，四个方面来共同筹集这个资金。通过计划的手段和市场的手段，把这个事情做好。同时我们应该吸引一些非制造业中小企业进驻农村，它们可以带来资金，可以带来人才。欧洲有很多乡村里面，它有很多小的企业都在里面办公，因为他们信息手段很好，交通也很好。同时呢，我们要积极去争取一些城市对农村的帮扶。所以通过各个方面的措施，来促成我们美丽乡村的建设。这是我讲的，就是我谈的第二个方面。 [05-22 10:19]
钟章队：第三个方面呢，我觉得美丽乡村建设，它也是一个巨大的工程，在这样的一个工程建设当中呢，它需要大量的人才，包括管理人才、创业的人才，以及一些公共服务的人才，也需要大量的教师和医生。我跟孟委员我们俩都是来自于高校的，我觉得我们高等学校确实有这种义务和责任，为美丽乡村建设培养人才。实际上我们从国家的层面也应该制定一些政策。 [05-22 10:20]
主持人：对，去吸引，吸引人才扎根基层。 [05-22 10:20]
钟章队：集聚一些人才流进农村，参与农村建设，到农村去创业，我觉得从各个方面解决这个问题。实际上美丽乡村建设，也是一项长期的任务，它是一个逐渐演化的过程，所以刚才几位委员都讲到，我们要防止千村一面出现。 [05-22 10:20]
姚坤：我强调一点。刚才提到资金的问题，据调查，有的一个地方得到了上级部门各个口的支持一百多项，非常分散，有的小的五万块钱，多的几十万块钱。这些资金投入啊，是属于输血，输血不断地输，但没有考虑到怎么造血，应结合起来，输血和造血结合起来。造血是什么，刚才孟委员说的创新驱动，创新是什么，创新也可以说是支持，支持创新。用知识产权以及管理创新去推动农业的发展、农村的进步，我觉得要结合起来。 [05-22 10:21]
孟洛明：我再补充一点，我就觉得刚才解决美丽乡村资金建设的问题，它有两个方面的问题。一个是如何筹集资金，一个是如何把这批资金花好，花出效率来，花出质量花来。我再补充几个数据，从2008年开始，到2012年，我国三农直接用于农业投资，到2012年已经接近1.52亿了，占GDP的3%，是3%这个概念了。另外还有一大笔是涉农贷款，2012年年末我国涉农贷款是12.63万亿，占GDP的三分之一，已经很多很多钱了。刚才说了，如何把这钱花好，我觉得是一个很重要的事情。 [05-22 10:21]
姚坤：造血，我在农村工作过，挂过职。当地是个国家级贫困县，每年多多少少得有几百万的收入，这几百万可以干一些事情，但我感觉造血这方面他没有去动脑筋。怎么把本地可持续的动力挖掘出来，这是值得考虑的。 [05-22 10:22]
主持人：好的，谢谢各位的补充建议。我们继续说，刚才接着钟委员说的，我们知道现在随着美丽乡村越建越好，有可能有一些地方会建得千村一面，那么我们如何避免呢？ [05-22 10:22]
彭雪峰：这个问题我来说一下吧，这个问题其实可以扯得大一点，我们可以先从欧洲开始说起，为什么说欧洲呢？因为和欧洲相比，从历史上来看，都是传统的农耕文化第一。欧洲在工业革命之前也是以农耕文化为基础，那么去过欧洲的人可能都有一个很深切的感觉，欧洲各地的乡村风貌，地域特色非常突出，是吧？我们可能都记得，荷兰的大风车、德国村镇的小教堂、西班牙的小斗牛场等等等等，这个有着鲜明的地域特色。其实呢，我去欧洲也了解了一下，这些特色的保留，对于欧洲人来说，也是付出过沉重代价的。历史上，它受到过三次严重地破坏，两次是世界大战，这个不说了，一次大战、二次大战。那么还有一次，就是欧洲的工业革命，对欧洲的乡村风貌造成了严重的，有些地方是彻底的破坏。但是呢，近百年来，特别是在二次大战以后，欧洲人意识到了这个问题，开始把欧洲乡村的传统风貌逐步地恢复，有些地方是复建，有些地方是保留和强化。我想这个问题，欧洲人的经验，欧洲人的教训，都值得我们汲取和借鉴。 [05-22 10:23]
彭雪峰：我小的时候就生活在农村，那个时候我印象最深刻的，假如我看到一本图册，上面有乡村的图片的时候，我通过这个图片就能一眼看出来。这是安徽的农村，因为徽派的建筑标志性的建筑特色非常突出，这个是云南的竹楼，那个是四川的乡村，那个是江浙的乡村，这个看得非常清楚。这个是东北的，这个是西北的，这个是华北的，这个特点都非常鲜明。 [05-22 10:23]
主持人：现在的城市几乎分不出来了。 [05-22 10:24]
彭雪峰：而现在呢，在对美丽乡村建设做实地调研的时候，就发现，有些地方确实也注重了传统乡村建设的保留，但是呢，也确实有一些地方，在美丽乡村建设过程当中只追求了楼高了，主持人刚才也体到了，楼高了、路宽了、灯亮了，但是呢，特色消失，出现了千村一面的问题。那么我想如果要是避免千村一面，应该从哪几个方面着手呢？我个人以为，也这么三个方面的着手吧。 [05-22 10:24]
彭雪峰：第一个呢，一定要立足于现有的农村的资源禀赋，立足于它的生态条件和地形地貌。文革时期我们农业学大寨，好多人从形式上效仿，全国各地都搞梯田，实际上不顾当地的限制。我刚才说生活在华北平原，平原是没必要建梯田的，居然有地方也去堆起来一个土坡来，搞梯田建设。我想美丽乡村避免千村一面，一定要从你的资源禀赋，你的地形地貌特征去着眼，发展具有自身特色的乡村风貌。那么第二个呢，就是在规划的过程当中，注意合理地布局。因为这个乡村哪，它和周边的城市，和周边的乡镇，和大中城市、县城、乡镇之间阶梯设计，是一个什么样的关系，这个是必须有一个整体考虑。从文化呀，经济结构，空间的利用等等，都会有一个整体的关系处理。只有这样，才能避免村与村，村与镇，村与城之间的同质化、雷同化，从规划上着手。 [05-22 10:25]
彭雪峰：那么第三个呢，还是要注重物质和精神的同步发展。 [05-22 10:26]
主持人：同步发展。 [05-22 10:27]
彭雪峰：对。除了我们建楼，除了我们修路，除了我们搞基础设施以外，我们的文化怎么样去同步发展，这必须是给予高度重视的，是吧？我们全国各地，不同的地方，有不同特质的地域文化，包括非物质文化遗产，包括刚才我们提到的，这种建筑特征的地域性等等，其实都是这些东西。也包括一些地方的文化戏曲，民俗这种，公序良俗，就这些东西，其实都是这个大文化的内涵，怎么样去注重这些东西的保护和传承。我觉得把这个因素加以突出，加以强化，就一定会在避免千村一面的问题上呢，能够取得一个好的成效。 [05-22 10:27]
主持人：好的，窦委员。 [05-22 10:27]
窦晓玉：我特别同意刚才彭委员的建议。我觉得呢，这个问题呀，现在提出来是特别地有必要，因为确实实际上经过这些年的，就是经济的高速发展，破坏性的建设，我们说叫破坏性的建设，对。 [05-22 10:28]
主持人：不可恢复。 [05-22 10:28]
窦晓玉：对，已经是很多乡村景观已经消失了，然后原来我看到过一个数字，就是说江浙一带原来保存特别完好的水乡古镇有几百个，现在可能大概也就是十多个了，几十个了，这已经是有大量的在消失了。所以呢，我补充一下彭委员的，我觉得就是这个问题，有两点特别重要，哪两点呢？第一个首先是观念上的，特别是我们很多领导的观念上面，就是如果把美丽乡村建设仅仅看成是物质空间的建设的话，那就很容易出现这种，比如说是把程式化的模式，包括还有甚至是欧洲的，比如说看到欧洲的小洋楼很漂亮，全都移过来了，对，还有像华西村的模式，就会带到整个中国的乡村大地上，我觉得这个是从观念上面，如果是我们觉得乡村建筑本身，然后乡村景观本身，它同时承载着，就是祖先、先贤文化的东西，是和老百姓的精神寄托，还有精神认同联系在一起的话，那我觉得就是大家在保护上面的力度，重视程度就会不一样。 [05-22 10:28]
主持人：很多海外华人会来寻根，他已经找不到当年的感觉。 [05-22 10:31]
窦晓玉：对对对。然后从操作层面上来讲，我觉得建筑师应该要下乡，刚才说的人才的问题。其实现在主要的就是农村的建筑，农村的或者说农舍吧，老百姓的住房没有建筑师参与设计，然后都是老百姓自己来做。那么老百姓呢，就以现在农民的，普通的，一般的情况下呢，他会更多的希望生活水平提高，那我就觉得就是说，如果是上级政府能给我盖一个，就是现代化的，然后不管它是什么形式的楼房，然后那比原来住的草舍就好，肯定是生活质量提高的。 [05-22 10:31]
主持人：其实还是需要引导。 [05-22 10:31]
窦晓玉：对对对，需要引导。 [05-22 10:32]
彭雪峰：刚才提到的是下乡，我一定要插一句。现在建筑师下乡也有一个问题，就是一定要是有文化追求的建筑师，让他下乡，一定是要把追求农村文化传承的，这样的，有这样意识的，有这种意念的建筑师让他走下去，否则的话，如果仅仅是简简单单的把城市的高楼给搬到农村去，这种建筑师是带不来的，这个我们一定要有考虑，从政府角度来说也好，什么也好，一定要有一个考虑。 [05-22 10:32]
窦晓玉：还得是大建筑师下乡，真的能够把乡村文化当中，它那个精华的东西能够挖掘出来的。 [05-22 10:32]
主持人：我觉得也需要仰仗各位在调研当中多提一些有效的，特别好的建议给大家。好，那么在今天节目最后呢，也希望大家分别寄予我们美丽乡村建设，谈谈大家的经验，来，首先从彭委员开始。 [05-22 10:33]
彭雪峰：这次呢，调研活动有一个很突出的感受，就是我们所走过的，安徽、浙江，在美丽乡村建设过程当中呢，应该说是做了大量的工作，有很多方面是走在了全国的前列。特别是安徽，它在美丽乡村做了一次制改，改成了美好乡村，我觉得这个改法有它重要的内涵。 [05-22 10:33]
主持人：在十八大之前好像就有美好乡村。 [05-22 10:33]
彭雪峰：是，美丽乡村还容易让人简单地理解成为表面。 [05-22 10:34]
主持人：仅仅是表面的造型。 [05-22 10:34]
彭雪峰：对，只是外在有形的美丽。而改成美好之后，好和丽，一字之差，就使得这个追求有了更丰富的内涵，这次我一个很突出的改善。 [05-22 10:34]
主持人：不仅要住得好，夫人们也要越来越漂亮，继续，孟委员。 [05-22 10:36]
孟洛明：我觉得这次调研有一个感受，其实我们干什么事情都不能搞一刀切，比如说刚才防止千村一面，千村一面这个问题，可能有的问题不见得是基层产生的，肯定是上面有导向，规定一个村子里面必须要有一个篮球场，必须要有一个小广场，必须硬化道路要有多少多少米，为了达到这个指标，它不一样它也要一样了，因此呢，我觉得千万不能搞一刀切。 [05-22 10:36]
主持人：因地制宜。 [05-22 10:36]
孟洛明：其实现代经验还可以再扩展一点，不一定是七种类型，甚至可以再多种类型，如果再多种类型就不是百村七面了，或者说你不定义它几种类型。 [05-22 10:37]
窦晓玉：挺细，可以组合。 [05-22 10:37]
孟洛明：千万不能搞一刀切，千万不能搞一个指标，让所有的乡村都按着一个指标做，做出来肯定是一样。 [05-22 10:37]
主持人：要更多听取我们群众村民的意见，有一个沟通的渠道。 [05-22 10:37]
窦晓玉：对对对，这很重要。 [05-22 10:38]
主持人：民众意愿，这很重要。 [05-22 10:38]
钟章队：我这次，通过这次调研有两点印象特别深刻，第一个我们参观呈坎村，还有一个宏村，给我印象特别深，这两个村是个古村落，非常好。又在旁边拓展一个新的村，所以它就按照，像那个(呈坎村)，就充分利用那条河，那个宏村就充分利用它前面那个湖，所以它这个是很有特色的。一个村，像成长村它有1800年的历史，宏村有2200年的历史，我在想这么长时间，保存这么好，是有它很强的生命力的，它有很强的文化内涵。第二个印象呢，就是到浙江，浙江真正是从2003年就开始美丽乡村建设，所以经过十多年的、十来年的探索，所以浙江在政府这一块，在老百姓这一块，对美丽乡村建设都非常重视，现在也建得非常好，给我们印象非常深刻。 [05-22 10:39]
主持人：好的。窦委员。 [05-22 10:39]
窦晓玉：我最深的体会呢，就是去美丽乡村，去乡村调研的时候，我们眼里看的美丽乡村，和你进到里面去，像刚才钟委员说的那几个村，外面看是一幅画，但是走进去，走上楼以后，你会看到，其实里面很黑，然后采光、通风条件都非常地不好。所以我觉得就是说我们外面去的人看到的，和真正生活在那儿的农民，他感受到的、体验到的，和他需要的还不完全是一回事。所以我的体会是，我觉得美丽乡村的建设，一定要以提高农民的生活质量，真正地改善农村的生存环境，这样才能让美丽乡村，就是成为农民的生活乐园和精神家园。 [05-22 10:39]
主持人：姚处。 [05-22 10:39]
姚坤：今天非常高兴，能跟四位委员学到了这么多知识、观点。我认为美丽乡村建设，最重要一点，要发扬民主，要多听百姓的意见，由百姓来决策，不是由乡镇长拍板，这样才能够使美丽乡村建设富有内涵，实现它的最终目标。也不能够把这个作为一个政绩，区市县把钱花出去，把房子盖起来，路修好，要把它知识产权、经济发展模式，都要糅合进去，成为一个协调发展的模式，一定要协调。再一个是，不能让农民感到被城镇化。 [05-22 10:40]
彭雪峰：美丽乡村建设主体地位呀，一定要体现在农民身上，他们是要追求什么，他们是要实现什么，这个最重要。我们不是外在看到的美丽，而是内在感受到的美丽，居住着什么感受，这才是重要。 [05-22 10:40]
主持人：我们农民才是伟大历史的参与者。 [05-22 10:40]
彭雪峰：是主人。 [05-22 10:41]
主持人：谢谢感谢各位委员做客中国经济网带来的"调研归来"，也感谢各位观众，我们下期再会。 [05-22 10:41]
