[主持人]:各位网友大家好。欢迎收看由人民日报社政治文化部、人民网·中国政协新闻网和中国政协杂志社联合举办的视频栏目委员讲堂，我是主持人罗旭。今天我们邀请到的嘉宾是全国政协副主席厉无畏。[15:59]
[厉无畏]:各位网友大家下午好。[16:00]
[主持人]:民建中央副主席辜胜阻。[16:00]
[辜胜阻]:各位网友大家好。[16:00]
[主持人]:全国政协委员蔡继明。[16:00]
[蔡继明]:各位网友和现场的观众大家下午好。[16:00]
[主持人]:全国委员董佩永。[16:01]
[董佩永]:各位网友大家下午好！[16:01]
[主持人]:我们邀请到四位嘉宾与我们详解城镇化战略与百姓红利。去年12月份中央经济工作会议召开，比2012年经济工作的五项任务相比，2013年增加了积极稳妥推进城镇化，着力提高城镇化质量。根据中国社科院的数据2011年中国城镇人口比例首次超过50%，中国人口城镇化已经取得了很大成绩。此次中央在强调新型城镇化，辜胜阻主席您怎么看待这个事情，它的原因和背景是什么呢？[16:01]
[辜胜阻]:中央经济工作会议提出了城镇化新政的问题。我可以用四句话和网友分享我的体会。首先新型城镇化是增长的新引擎，而且是最大的引擎。全球金融危机对中国的影响表明我们现在最需要的资源是市场需求。外需受到了很大冲击，我们要靠内需。内需最大的潜力或者说最大的潜在内需在哪儿？就在新型城镇化。因为城镇化每增加一个百分点，意味着一千万人进城，社会在未来的十年中产生几十万亿的消费需求和投资需求，所以说它是新引擎，而且是最大的引擎。[16:02]
[辜胜阻]:第二句话，它是发展的新红利。过去30年我们的辉煌主要靠人口的数量红利，特别是廉价劳动力所产生的数量红利。新型城镇化意味着要通过改变人口的城乡分布获取城镇化的红利。所以讲城镇化的红利也是人口红利，但是是一种新的的人口红利。[16:02]
[辜胜阻]:第三句话，它是改革的新起点。如果说30年前，邓小平的改革是从农村农业开始的，是从农民开始的。可以说这一次城镇化的改革将是从农民工开始。城镇化不简单是一个发展和增长的问题，它是涉及到改革的最大领域，像土地制度改革、户籍制度改革、财税体制改革、金融体制改革、公共服务体制改革等十多项改革，其中最难最重要的是土地制度改革和户籍制度改革，所以说它是改革的新起点。相对30年前的农民开始的改革这一次从农民工开始。[16:02]
[辜胜阻]:第四句话，它是平等的新理念。十八大特别提出要有三个公平，但是户籍制度是不平等的制度，把人分为农民和市民，在户籍上体现几十种不平等的福利待遇，城镇化最重要的是人的城镇化，要改革户籍制度，推动新的平等。[16:02]
[辜胜阻]:所以我认为城镇化新政是新的经济主体的最重要的突破口。[16:02]
[主持人]:厉主席，这次中央经济工作会议指出要构建科学合理的城市格局，大中小城市和小城镇城市群要科学布局，与区域经济发展和产业布局紧密衔接，与资源环境、承载能力相适应，您认为在推进新型城镇化的过程中，如何处理大中小城市和小城镇、城市群的关系呢？推进城镇化的过程中如何权衡农村的城镇化？新农村建设这二者的关系呢？[16:08]
[厉无畏]:我们说科学合理的布局，科学的道理在哪儿？城镇化的过程来看总是先由小城市逐渐变成大城市，现在我们有小城市也有大城市。这个过程中怎么发展新的城镇，这和大城市的辐射能力有关。这个过程中有一些小城市、小城镇的发展需要依托于一定的大城市。现在有人提出所谓的城市圈，实际上是以大城市为核心的城市圈。有的大城市集中度比较高，所以有规模经济效益，而且集中以后资源配置相对比较好一点，要考虑到这个区域的产业发展。[16:08]
[厉无畏]:离大城市越远，它的经济效率就差一些，因为这还涉及到环境因素等等。举个例子，大城市和小城市的产业之间还有关联配套因素在里面。我们说上海是中国最大的一个城市，但是周边的那些小城市，江苏等一些小城市发展很快，昆山、泰昌等等，它就和产业的联系配合起来了。上海汽车产业发展的时候，昆山大量的汽车配套产业发展起来。上海的港口工业、海运发展成为很重要的港口，这个过程中泰昌挨着长江口就可以利用水域，这样相互之间有联系，这就是科学合理的配套。[16:08]
[厉无畏]:在这个过程中，我们还需要考虑大城市还有集聚效应，资源配置比较合理。但是在大中小当中又要考虑，太小没有规模效应，过大也会带来一些问题，所以国际上叫“城市规模”，需要一个合理规模。[16:08]
[厉无畏]:关于农村城镇化和新农村建设的关系。农村走向城镇化的过程中是让农民也享受合理平等的公共服务。农村城镇化的过程中，有一些农民要转移到非农产业。在这个转移过程中，第一要确保农业生产稳定，农业是基础，不能把农业丢了，那是不行的。所以这个过程中有一个先决条件那就是提高农业生产效率，实现一定规模化的经营。农业效率高了，产业农民就可以转移出来了，是需要这样一个基础。[16:09]
[厉无畏]:城镇化还有一个基础那就是工业化，城乡之间的产业首先要一体化。举个例子，在四川成都它已经成为世界上著名的美食之都，周边的县城，比如毕县就以发展创意农业为主，为美食提供原材料，这样它的城乡产业就一体化了。它的农产品的加工也就发展起来了。所以在这个过程中，城镇化和新农村建设的关系是有关的，新农村建设就是要生产、要发展，生活要宽裕。没有配套的包括衍生出的加工业，不让农村分享到在加工和流通当中的效益的话，那么农民生活宽裕就很难，经济效益要提高，生产一定要发展，生产不发展也很难城镇化，我们要保持一定的耕地，在同样的这块土地的产出越多人才能够有机会转移，在这个过程中有这样一个关系。我们发展农村城镇化中，首先一定要考虑把农业生产效率要提高、要稳定。同时，城市要反哺农村，它们之间的产业链要连起来。这样就比较好。[16:09]
[主持人]:蔡委员您怎么看这个问题？[16:09]
[蔡继明]:关于城镇化道路涉及到大中小城市，所占的比例各自怎么处理。中央中共十六大曾经提出要大中小城市和城镇要协调发展，但不是同步发展。首先强调优先发展大中城市，大中城市的发展能够提供第二产业、第三产业发展的空间，能够为进城务工的农民提供比较充分的就业机会。城市只有发展到一定规模产业的集聚效应、辐射效应才能发挥出来。城市的基础设施建设才能达到规模经济。同时大城市的发展相对于中小城市来说，人均占用的建设用地相对更少，这样能够一方面解决城市建设、城市发展要占用的耕地，另一方面要保护耕地，保证国家粮食安全，这个矛盾主要要通过发展大中城市来解决。至于小城市特别是小城镇，也不是没有发展空间。刚才厉无畏主席谈到，在大都市周围的一些中小城市、小城镇作为卫星镇、卫星城，围绕大都市的发展有很大的发展空间。另外偏远地方的小城镇能够为尚未转变为城市人口的农民提供公共服务。[16:11]
[蔡继明]:说到农村的城镇化，这些年来我国的城镇化主要是政府主导，都是城市自身在不断扩展，农民自己能不能自主的进行城市化。比如在北京昌平区就有郑各庄，四千亩地累计投入50多亿资金，有五星级酒店、小学、幼儿园、托儿所、大学分校，有三甲医院、养老院，类似的例子全国很多，这就是典型的农民自主进行城镇化，这应该给予鼓励。不仅如此，农村的城镇化也能够为当地的农民提供城市所具有的公共服务。至于说新农村建设本身，主要的目的是为留在农村尚待转移的人口，改善他们的生活环境，但是不能真正解决剩余劳动力的转移。我始终认为统筹城乡发展过程中新农村建设固然很重要，但是更重要的是加快城镇化进程。[16:12]
[主持人]:这次中央经济工作会议中还指出，要把有序推进农业转移人口市民化作为重要任务抓好。辜胜阻主席您认为如何推进农业人口转移市民化呢？[16:16]
[辜胜阻]:这次城镇化新政有三个重要特点，一是人的城镇化；二是物的城镇化；三是土地城镇化。过去30年，土地城镇化大大快于人的城镇化。很多城市高楼林立，基础设施非常豪华，但物的城镇化、地的城镇化和人的城镇化是不同步的。这一次的城镇化新政重要的是要体现人的城镇化。您刚才讲到我们现在的城镇化率已经超过52%，但是户籍人口的城镇化比例只有35%，也就是有2亿农民工实现了地域的转移、职业的转换，但是没有实现身份的转变，还是半城镇化，他们生活在城市，但户口在农村，他们的根还在农村，是一种不彻底的城镇化，所以这次城镇化很重要的特点是强调人的城镇化。[16:17]
[辜胜阻]:第二个特点是强调质量和速度，要提高质量，质量优先。第三个特点是大城市、中等城市、小城市要构建合理的城镇化体系。农民工或者说城市转移人口的市民化有三个非常重要的特点：一是面大量广，有两亿多人，所以量非常大、任务非常艰巨；二是转移的高成本，有研究表明转移一个农民工，实现一个农民工的市民化，基本的公共服务投入就需要10万元，所以它是高成本的；三是最大的难点也就是稳定的就业。现在两亿农民工中真正实现稳定就业，在城市安居乐业的人可能只有20%，也就是说80%的人就业是不稳定的，这是人的城镇化最大的难点。[16:18]
[辜胜阻]:农民工市民化的问题上，政府要在城镇化过程中实现三个梦想：市民梦、创业梦、安居梦。让农民工在城市安居乐业，市民化才是幸福的、稳定的。我们在2009年的全球金融危机中经济经受了严峻考验，当时几千万农民工失业，但是这些农民工没有回到土地上、没有回到村子，八百万农民工返乡创业，解决了三千多万农民就业。政府要做的一件非常重要的事情是鼓励农民工创业，通过创业带动就业，使转移人口在城市有稳定职业，能够安居乐业，市民化才能建立在坚实的基础上。[16:19]
[主持人]:希望所有进城务工的农民工都能够在城市里安居乐业。这次中央经济工作会议最后指出要把生态文明理念和原则全面深入城镇化全过程，走集约、智能、绿色、低碳的新型城镇化道路。董委员，您认为如何处理城镇化进程与资源承载能力之间的矛盾，怎样把美丽中国的建设与新型城镇化的推进协调发展呢？[16:19]
[董佩永]:新一代国家领导人提出生态文明中国，新型城镇化，这是非常科学、合时宜。这次强调集约、智能、绿色、低碳新型城镇化道路，不是以往的把城市高楼林立，交通拥堵，环境污染其他国家那种惨痛的教训，我们很多城市前一段出现雾霾，也是走老的城市化道路有很多的弊端。大城市有很多优势，但是弊端更多，比如大城市住宅紧张、交通拥挤、污染严重。这次中央及时提出走新型城镇化，走集约、智能、绿色、低碳的城镇化道路，正是一种环境友好型的、和谐可持续的发展。新型城镇化让农村老有所养、病有所医，提高文化水平、文化修养，主要是增加内涵。不能走重复的道路，城市拥挤不堪，人们生活在很喧嚣的大都市里。在一个大城市里，每平方公里人均资源的资源消耗量是一个生态小镇的一百万倍，是以牺牲环境、破坏生态为代价的，当然中国大部分城市发展的很和谐，但是有个别大城市不符合生态美丽中国的发展模式，片面强调城市的贪大求洋、高楼林立，奢华的基础设施，有些城市的基础设施非常奢华，内涵很差，人们生活质量也不是太高，每天在喧嚣污浊的空气、拥挤的交通中，人们并不幸福。中央提出的新型城镇化就是要解决这些老的问题。[16:21]
[主持人]:谢谢。请问厉主席，十八大报告中明确指出，要坚持走中国特色新型工业化、信息化、城镇化、农业现代化道路，新型的城镇化究竟“新”在哪里呢？[16:21]
[厉无畏]:十八大提出的新型城镇化主要还是要坚持以人为本，以新型工业化为动力，城镇化的基础首先是要工业化，没有工业化当然不能城镇化。工业化有各种各样，现在强调的是新型工业化。刚刚董委员也谈到，过去污染太严重，那也不行。它要以统筹兼顾为原则推动城市现代化发展、集约化发展、生态化发展。这里我想补充说明一点，要把生态理念融入到各行各业当中，不光是指城市建设和生态环境的关系。大生态的概念，在新世纪国际上已经提出了大生态的概念，广义的生态观，这已经超越了经济与城市建设和环保相协调的层次，它还融合了社会文化经济这些方面。我们说经济也有生态，生态主要是要考虑经济怎么发展，能够持续发展，对人的全面发展，也要有一个生态环境，还有社会生态、文化生态，这是一个全面的概念。我们要建立城市的生态化，各方面的生态都要有利于人的全面发展，这就是以人为本。[16:24]
[厉无畏]:我们既要做好城市的生态化，还要提供好公共服务，人的教育，提高人的素质，要全面发展，教育、医疗这些都是生态角度来谈的。所以新的城镇化这一条是比较新的就是广义生态化的概念。另外，还要考虑城乡一体化。城乡一体化，让农村也享受一些公共服务，另一方面城乡一体化必须要做到产业的一体化，城市反哺农村就比较好。在新型城镇化的过程中城市反哺农村，要走产业一体化的路。[16:24]
[主持人]:厉主席，这些年我们城镇化过程中多遇到了哪些问题，这些问题应该怎么解决呢？目前我们的城镇化面临着怎样的机遇？对于普通百姓来讲，它最大的红利在哪儿？[16:24]
[厉无畏]:我们在农村城镇化的过程中，比如说城市要提供公共服务，在这一块没有产业的发展就不可能增加就业。农业的发展也是很重要的，没有农业的集约化发展，提高效率也不行。所以在这个过程中就涉及到土地的问题，城镇化以后土地怎么办？农民离开农村，原来的宅基地、承包地的权益怎么处理，所以农村土地在使用当中适当流转才能产生集约化的效应。过去农村的土地政策是比较死板的，农民的土地不能动，不能流转，现在是可以流转，流转当中要保障农民的权益，这一块正在改革推进，把这个问题解决好，农业集约化了他才有可能转移到城市里。不然他在农村还有一块地，他人到了城里怎么办。这当中涉及到改革的问题。除了刚才辜主席讲的之外我补充这一点。[16:28]
[厉无畏]:刚刚有一个问题没有讲，它的红利在于提高了农民的收入，让农民享受到公共服务。实际上这次上海2010年世博会的主题是“城市让生活更美好”，这就是最大的红利，让人们享受到美好的生活，如果新型城镇化建设的科学，人们就能够享受到美好的生活。城镇化以后我们的经济发展也很快。刚刚辜胜阻主席谈到，它扩大了消费需求，增加了投资，投资消费需求都在扩大，这样经济就能够保持很长一段时间的高速增长。现在51.3%的城镇化水平，国际上是70%，我们每年提高一个百分点的话还有将近20年的发展，所以保持8%的增长速度还是有条件的。经济增长了，老百姓都有好处，应该说大家都有好处，这就是红利。[16:29]
[主持人]:谢谢。目前有学者针对城镇化建设提出一个新的概念就是城市圈，甚至还有媒体称中国将出现20多个城市圈，辜主席您如何评价这样的说法？您认为未来我国的城镇化应该怎么走？[16:31]
[辜胜阻]:城市圈或者讲城市群是城镇化的高级阶段。我们讲城市群非常重要的是发挥大城市的辐射作用。城市的功能首先是集聚，人口的集聚、产业的集聚，对于大城市来讲，我们不能发挥它集聚的功能，把大城市做得更大，有人说把北京从两千万做到五千万，我是坚决反对这种观点的，大城市到一定规模以后已经有严重的城市病，承载能力有限，大家现在都在讨论北京过去是“首堵”，堵车，大家见面都问今天堵了没有，现在是“首雾”，这样一种大城市病不能再发挥中心城市的集聚功能，而要发挥辐射功能。发挥辐射功能非常重要的是建更多的城市群。我国现在有三大城市群，长三角、珠三角、环渤海，中西部跨省的湖北、江西、湖南，成渝城市圈。[16:33]
[主持人]:刚才厉主席也谈到上海带动昆山，就是这样的作用。[16:33]
[辜胜阻]:大城市有集聚效应、规模效应，怎么样进一步发挥这些集聚效应、规模效应，辐射周边地区，就要进行城市群建设，做多的是中小城市。现在对北京的人口控制不一定要用行政办法，城门关起来不让大家进来，而是把城市群做多，把中小城市做多、做得更有吸引力，用自然的、市场经济的办法让大城市人口不过度膨胀，有效的缓和“城市病”。城市化到了一定阶段应该更多地强调中心城市的辐射作用，把城市群做多、中小城市做多，让特大城市发挥它的辐射作用。希望未来我们能有20个甚至更多的城市群的出现，避免城市病，在城市化过程中让老百姓的幸福感更高。[16:35]
[主持人]:我们也希望有城市群缓解大城市的承载能力，带动周边的发展。[16:35]
[蔡继明]:对大城市的概念也要界定，通常我们说20万以下人口是小城市，20万-50万是中等城市，50万-100万是叫大城市，100-200万叫特大城市，200万-1000万超特大城市，北京这样的叫巨型城市。如果不区分这样的概念，一说限制大城市，到底是限制北京、上海、广州这样的巨型城市，还是100万、200万人口的城市，中国100万以上人口的城市100多个，200万人口以上的城市才30多个，中等城市我们不是多了还是太少了。不能笼统地说大城市，一说大城市首先想到北京“首堵”、“首污”，这个不能再发展，往往混淆了一个100万、200万人口的城市也不发展了呢？要区分大中小的概念。[16:37]
[主持人]:新型城镇化最大的受益者是谁呢？蔡委员您觉得呢？您如何看待从物的城镇化到人的城镇化的转变。刚才各位嘉宾都谈到这个，以及普通百姓在城镇化过程中都做什么？[16:38]
[蔡继明]:要说最大的受益者是城镇化的主体，就是农村居民转移到非农部门之后他的身份变成市民，在这个过程中他享受了城市居民所享受的福利、公共服务，以及有稳定的就业、社会保障，所有这些他的福利水平会有很大的提高，这是一个方面。另一方面，这个过程中土地资源会发挥财富的作用。也就是说城镇化过程中涉及到农村土地转变成工业和城市的土地，这个过程中土地会有巨大的增值。如果改革目前不合理的城乡二元土地制度，允许农村的土地能够按照规划、按照法律规定进入市场，那必然可以让农民在更大程度上分享到土地增值所带来的好处，这是一个方面。[16:39]
[蔡继明]:另外城市居民也能够从中得到好处，大量的农村劳动力进入城市，原有的一些产业、岗位，城市居民可能不愿意从事的工作也许让给了农民来的居民。我们的服务也才能够繁荣、昌盛起来。现在一到春节，城市居民感到生活很不方便，大量的农民弟兄都回家过年了。[16:40]
[蔡继明]:在这个过程中，其实地方政府也会得到好处。刚才辜胜阻主席说增加城市居民的公共服务可能要增加一定的财政支出，随着城市户籍人口的增多，真正变成城市居民人口的增加，就有稳定的劳动力大军，有稳定的税收，有第二产业、第三产业发展的空间。从长远角度来看，它对地方政府也是有利的。目前我们城镇化中存在的一个问题就是空间的城镇化、土地的城镇化发展过快。我看到一个数据，改革开放30年，我们的城市建成区面积扩大了4.6倍，真正的城市人口按照户籍人口计算只扩大了1.6左右，从改革开放初期的17%到现在的35%，也就是人口城镇化严重滞后于空间土地的城镇化，实际上农民并没有真正受益。而在这个过程中，地方政府一味地依赖土地财政，低价征收农民土地，高价招牌挂，给他带来了大量的土地收入。所以城市建设得越来越豪华，农民就很难有立足之地，这样就很难使农民真正的能够分享到工业化、城市化带来的好处。[16:41]
[主持人]:我们在推进城镇化建设过程中，各个地区应该如何避免千年一律做到因地制宜，以及城镇化建设如何实现速度与质量的双赢呢？[16:41]
[董佩永]:城镇化建设过程中，各地区情况不一样，东西部条件也不一样，比如有些东部的城市比较发达，土地较少，这样就应该注重它的质量，以服务大城市、服务发达城市的配套。城镇化还要服务城市，农产品、绿色生态产品，这些都要跟城市互补。像东部城市也有它的城镇功能，西部、北部这些欠发达地区的城市，比如黑龙江、新疆这样土地资源丰富的地区，不要丢弃农业的根本，农业是国家的命脉，所以发展城镇化过程中还要强化对农业的服务，因地制宜。像黑龙江西气东输就很遥远，几万公里把天然气输过来，就是说本地有一些资源，黑龙江有一些矿区用本地的能源资源服务城镇化就做到了成本低，生态破坏小、消耗少，这样能加快城镇化步伐，又提高质量、保障速度，老百姓也欢迎，政府也承受得起。[16:46]
[主持人]:2011年全国政协邀请委员围绕城镇化话题积极建言献策，在本届任期内蔡委员您都做了哪些工作？提出了哪些建议呢？[16:46]
[蔡继明]:近十年我一共写了城镇化和土地制度改革33份提案，《中国经济时报》给了我一个绰号“土地委员”。今天涉及到刚才谈到的城镇化道路，我记得一次协商会议上，厉以宁教授主张中等城市，原农业部的一位领导主张走小城镇，我特别强调依托大城市优先发展。在宪法中有关土地制度的规定我认为是一个二元规定，以及在土地管理法中都存在着很多和宪法和现实不一致的地方，所以在30多个提案当中我也都涉及到了。我很遗憾地说，作了15年的政协委员也够久了，再开政协会的时候很可能我是人大代表了，身份要发生转变。既然你提到这个问题，根据这15年参政议政的体会，政协在推动我国城镇化进程和土地制度改革方面还是大有作为的。首先应该更多关注制度层面的建设，特别是宪法，宪法的修改和完善，土地管理法的修改和完善，以及建立宪法和土地管理法基础上的《农村土地征收补偿条例》、《担保法》等等，这些恰恰是政协比较超脱可以更好的发挥作用。[16:49]
[蔡继明]:政协在参政议政调研过程中，对地方上已经做的探索，已经取得比较好的经验，要及时加以总结，向中央、国务院有关部门积极推荐。另外，要避免城镇化建设过程当中出现的不正常现象，比如小城镇发展一哄而上现象。现在讲城镇化，很多地方掀起了造城运动，很多地方一个县不过二三十万人口，它建成区，也就是县城原来十平方公里，没几年就发展到了30平方公里，有的发展到了50平方公里，全县人口都住进来那个空间都用不了。更何况工业化、城镇化进程中，相当一部分人口进入大中城市，所以县城本身没有那么大的发展空间。我想政协在以后调研中，针对发现的这种情况及时地向有关部门反映，避免城镇化当中，片面把城市建设、城市发展理解为就是城镇化，忽略了农村转移人口的市民化问题。[16:51]
[主持人]:感谢各位嘉宾今天作客人民网，希望推动城镇化进程过程中，百姓可以共享红利，生活的越来越好。感谢您的在线收看，再会！[16:51]
