[主持人]:各位网友大家好，欢迎您收看人民网视频访谈，今天走进我们《委员讲堂》栏目是全国政协常委、民进中央副主席冯骥才，请您先和各位网友打个招呼。 [15:05]
[冯骥才]:各位网友好，我是冯骥才。 [15:05]
[主持人]:冯委员，您近些年来一直为中国民族文化传承与保护奔走相告，可以说做了很多工作，请您介绍这些年来我们国家城市和建设翻新过程中都出现了哪些情况？ [15:05]
[冯骥才]:你刚才提的这个问题有一个词我很感兴趣就是“翻新”，实际上任何一个城市的发展都是一个线性、不断改进的过程，它既是一个不断地改变，也是一个不断地积淀、积累的过程，所以城市才有自己的历史。现在我们说“翻新”，就是把原来这个城市废掉了，就是原来这个城市的历史、记忆抹去了，我们再盖了一个城市，所以我用了另外一个词叫“中国城市的再造”。 [15:15]
[冯骥才]:世界上没有任何一个国家城市被推倒、重来的，都是一点点发展的，比如巴黎、莫斯科、罗马、维也纳，城市都是几百年来不断在改变，同时也在不断积累，但是我们不断把积累的历史全部像用推土机一样给推平了，然后重新画地块，原来历史自然形成的板块都不存在了，我们重新用商业的小区来划分它的板块，重新解构这个城市，或者是重新规划这个城市，这在世界历史是没有的。但是在我们中国六百多个城市中，几乎是千篇一律的这样推倒重来，这带来一个巨大的问题，就是城市原有的个性消失了，城市的记忆没有了。原来是千姿万态的，我们660个千姿万态的城市个性、特色、风情都不存在了，彼此相象了，这恐怕是现代城市的重大问题。 [15:18]
[主持人]:前几年你说我们国家600多个城市全都完蛋了，现在的情况有没有得到改观，还是说现在愈演愈烈？ [15:18]
[冯骥才]:它不可能改观，因为原来城市的历史没有了。一个城市的历史是不断积累的，比如说一个人由年轻到老他脸上有很多皱纹，你别看是皱纹，皱纹是脸上的一个历史刻划，如果脸上忽然做了一个美容，把所有皱纹都抻平了，怎么才能回来？那是不可能的事。我觉得不可能出现改观，但是更重要一个问题出现了，就是城市彼此抄袭彼此的现象，原因很复杂，因为我们的房地产进入这个市场经济的社会，所有的房地产都希望产品不断地更新、销售，不断地能够有时尚和时髦的建筑样式推出来。 [15:21]
[冯骥才]:你看作家之间、艺术家之间会有著作权抄袭的问题，但是中国没有一个建筑上的抄袭问题，我很少在媒体上看到哪个建筑师告哪个建筑师你的建筑是抄袭我的，是没有的。为什么，他们彼此抄袭，如果这个建筑在这个城市销售得比较好，那个城市就有开发商说你也给我造这个，那个建筑师就把这个图纸拿过来，稍微改一下，这样风格就彼此相象，这样使城市更加一致。 [15:22]
[冯骥才]:第二，城市原有的文化特色，比如说绍兴有绍兴的特点，嘉兴有嘉兴的特点，沈阳有沈阳的特点。现在各种时髦的工艺进来以后，各式各样的，各国的时髦建筑也都建立了，这样城市就变成文化大杂烩，就是说各种建筑为了好销售，就要进行商业包装，这种包装追求表面的摩登、漂亮，这就出现一种很浮躁的伪豪华，这是现代中国城市里很大问题。 [15:23]
[冯骥才]:我们城市里充满了很浮躁的伪豪华，一种暴发户样式的审美，甚至追求一个金色的房子，甚至有的城市搞黄金大厦，还有的城市标榜我这个城市的玻璃都是镀金的，是一种拜金的心态，这是我们当前城市的一个特点，一个问题。就是说这个城市里的深度、有个性的东西越来越少，表面、浮躁的东西越来越多。另外这些东西又和不加限制的广告融在一起，满眼都是广告。所以很难看出这个城市的性格来。 [15:25]
[主持人]:改革开放以来，很多外国的设计作品进入了中国，我们国家看起来和国外的建筑风格上日益接轨，但带来了一个问题，很多老百姓对这些外国设计师设计出来的作品，在价值观、审美上很难接受，您怎样评价这些外国设计师设计出来的作品，有人说，现在中国的大城市成为外国设计师的实验场，您如何评价这个问题？ [15:26]
[冯骥才]:这个问题是比较复杂的，从负面来讲，还是因为甲方——房地产开发商，或者当地政府，为了追求自己城市的国际化形象，他们就请了外国的一些大师，盖了一些非常时髦的、很现代的建筑，以为这样这个城市似乎就走向世界了，这是一种很幼稚的想法，我觉得这是一方面的原因。但是我觉得有的时候请一些外国建筑师来设计也不见得不可以，世界上有很多的城市，比如说巴黎这个城市有很多建筑可能是德国的建筑师，或是日本的建筑师设计的，我们中国一些城市，比如像天津、武汉、上海，在上个世纪30年代前后，都有外国很有名的建筑师设计的一些建筑，这些建筑留下来也很好，也很有特点，关键是我们怎么选择建筑师的作品，这很重要。 [15:28]
[冯骥才]:我觉得从两点讲：一，你选择的建筑要和城市原有的个性在文脉上是能够衔接的，不要距离太大，距离太大的东西就造成了这个城市的形象混乱，因为我们现在的城市已经是再造了，已经是一个翻新了，然后再加上很多稀奇古怪的，不同文化背景的东西，为了追求视觉上的刺激，或者感官上的刺激，为一时追求对现代东西的一种好奇，把这个建筑放进来这个城市会杂乱不堪。 [15:36]
[冯骥才]:二，特别现代的东西能不能引进这个城市，我觉得这一点可以学学巴黎。当时巴黎有一个总统叫密特朗，他盖了一个大楼40多层，盖完以后，巴黎政府做了一个决定，以后不能在巴黎老城盖这么高的楼，所以巴黎很少有很高的楼，就是一个密特朗当时盖的大楼。后来还有一个埃菲尔铁塔，当时盖的时候也很有意思，因为是世博会时盖的，盖完当时想拆的，当时有很多法国人认为，埃菲尔铁塔盖起来，破坏法国巴黎原来的风格，就不同意，其中有一个作家是坚决不同意，具体哪个作家我忘记了。后来，埃菲尔铁塔修好了以后，这个作家就天天到这个铁塔里去喝咖啡，因为埃菲尔铁塔里面有喝咖啡的地方，在那里可以喝咖啡，吃点点心。后来人家问，埃菲尔铁塔没建起来时候你天天反对它，现在建起来，你怎么天天到这个铁塔里面来，他说只要我在埃菲尔铁塔里面我才看不见埃菲尔铁塔。这是玩笑话，但是后来巴黎人还是接受它了。我觉得这说明了文化是一个自然的积累，人们接受了，它就被融入这个城市，成为一个文化。所以埃菲尔铁塔反而成了它的一部分，它是一个慢慢接受的过程。现代城市大规模的改造、翻新，如果要把现在的东西不加选择，不加吸收、消化的过程，硬放在城市里这是没有办法的，将来你也不能把它拆除。 [15:42]
[冯骥才]:所以巴黎还有一个例子特别好，巴黎有一个区叫拉特方斯，这个区很有意思，世界上很伟大、现代的建筑师，一些现代、后现代的作品全部放在这个区了，所以你到这个区里看，看到的都是非常标新立异的建筑，它跟老城完全是两个板块，老城是古色古香的，是巴尔扎克、是莫伯桑笔下的法国，那些花花绿绿花店和书店，那些老的房子都是斑驳的，爬满了青春藤、青苔的植物，窗台放满了鲜花，如诗如画的风景，这是巴黎的情调，但是它把现代的巴黎搁到另外一个区里，把它分开了，我觉得这个很好，这个规划的思维很好，这样不至于它的城市混乱。如果要是把现代的建筑都放到巴黎的老区，巴黎的性格我们就找不到了。 [15:42]
[主持人]:的确，每个城市都有自己的历史和自己独有的文化气质，您觉得最能体现一个城市特色的建筑应该是什么样的？ [15:43]
[冯骥才]:是被历史认可下来的标志性建筑，这最能体现这个城市。另外一个方面，最能体现城市个性的，它真正生命特征的建筑实际上它的民居，比如说北京的建筑，实际上就是北京的胡同和四合院，而不是天安门和颐和园，北京的天安门和颐和园是北京的标志，真正北京的特色是在四合院和胡同里面。因此只要一进四合院和胡同里，我们马上就可以找到北京的味道，但是只要看到天安门我们知道这就是北京，所以一个是北京的标志，一个是北京的个性，北京的风情，北京的生命气质。 [15:45]
[主持人]:您如何评价我们国家现在的一些城市建筑？ [15:45]
[冯骥才]:这个话题实际上我们已经讲完了，我们现在很大的一个问题就是混乱，我们的城市建筑完全是商家来决定，没有一个真正专家的审核过程。一个城市大规模改造过程中，应该听人文学者的，当然我们现在说起来，说得有点晚了。这个城市没有动之前，先把这个城市的历史学家、文化学者、风俗学家、地方通全找出来，包括艺术家都找来，大家说一说这个城市的特点是什么，哪些城市、哪些板块、哪些重要的建筑是城市的载体，或者是这个城市的标志，先确定下来，哪些东西是可以动的，哪些东西是不能动的，哪些东西是只能修改而不能推倒的，这要严格定下来，我觉得这应该是专家说了算，而不应该是官员说了算，更不应该是开发商说了算，但是现在已经过去了，这个时代我们没有抓住，所以我们很多城市失去了自己的个性，我觉得这是中国文化重大的损失，当代的损失。是最近这30年来造成的这样一个局面。 [15:49]
[冯骥才]:就是说，我们缺乏了文化的这种自觉和先觉，这是非常大的一个损失。 [15:49]
[冯骥才]:现在我们不说过去，说现在，我觉得应该注意几个问题，有些个别的城市还有一些残余，残剩的一些老街，但是很少了，这些地方我认为无论如何要听专家的。还有一个，我们新盖建筑的样式，包括这个城市的样式都要听专家的意见，应该是专家说了算，但是我们现在仍然是官员说了算，大的规划审核都得是官员来拍板，我觉得这样不行，还得专家说了算，不能是官员说了算，或者是开发商说了算，那样城市以后的问题会积累得越来越多。 [15:51]
[主持人]:城市的发展总也避免不了破旧和立新的问题，如何把握这个破旧和立新的度，比如说哪些旧建筑是必须要保留下来的，新建的建筑风格中哪些是不能进行创新的？ [15:51]
[冯骥才]:这个度的问题，当然每个城市都有每个城市特点，我觉得能够体现这个地方特点、特征的，在建筑上有代表，在地区建筑史上有重要里程碑意义的，能够反映这个诚实的生活特点、人的集体个性的，这些有代表性的建筑不能动，不仅是建筑，包括一个街区，包括北京的成片四合院，我现在不知道保护得怎么样，前一些年北京是公布保护25片四合院是不动的，我觉得这些要严格保护好。 [15:53]
[冯骥才]:但是北京25片四合院怎么保护是个问题，我现在看25片四合院大部分不动，这是做到了，因为它立法定下来了。但是它的生活条件不好，因为是历史建筑，和现代生活的需要不相吻合，很多硬件设施不具备，比如说厨房太小，卫生间太破、太脏，因为中国的建筑都是砖木结构的，这样的建筑还可以保存多久，这样搁下去最后还是把它搁没有了为止。我觉得要想办法，不动更要保护它，越破越应该爱惜它，越要解决它的问题。不能放在那里不管，我觉得应该做一个实验，划一个区域把它整理出来，定一些标准，比如说希腊的标准，巴黎的标准，他们的标准是外墙不动的，里面的房间甚至可以改，有楼层甚至可以加电梯，卫生间可以扩大，外墙不动，街道的曲度和宽度是不动的。 [15:56]
[冯骥才]:维也纳的一个特点就是，我的墙必须每隔一些年粉刷一次，意大利人是绝对不粉刷的，意大利人要把所有的历史痕迹都保留在墙面上，每个国家的概念、理念不同，方法也不同，但是我们没有这些理念，也没有这些方法，我们只是迫于知识界、或者社会上一种声音，人们希望保留北京的特点，我们不得以保留25片，我们并不是就像家里传家宝，真正爱惜它，包好，放好，并不是这样的概念。我看不出政府对我们的北京四合院有多深挚的情怀来，这是个问题。如果对我们的文化没有很深的情怀，不深深地爱它，迷恋它，敬畏它。我觉得是不可能保护好的。 [15:57]
[主持人]:现在还有一些人认为，外国的建筑设计师大量涌入我国，他们的设计作品成为我们国家很多城市的标志性建筑，您认为我们国家的建筑师，他们在这方面应该有何作为，他们跟外国设计师的设计差距在哪里？ [15:59]
[冯骥才]:我觉得未必是有差距，其实我们这些年来，也出现了很多年轻一代的设计师。我觉得还是应该把更多的机会留给我们自己的设计师，但是我也不反对重要的建筑请国外的建筑师参与，甚至包括设计，但是和这个城市整体的关系应该考虑得好一点。 [15:59]
[冯骥才]:现在做的北京几个比较有名的建筑，比如说央视大楼、鸟巢、水立方、国家大剧院，其实这几个建筑不管有多么大的争议，还是挺有影响的。所以有一些国外的设计师他们进来以后，有的时候也能设计出一些很好的作品，关键看我们的眼光，我们的选择，不完全迷信他们，我们也有好的设计师，别一窝蜂，他们好我们就把它吸收进来，我们也把更多的机会留给我们自己的建筑师，我们的年轻一代。 [16:01]
[冯骥才]:为什么？因为我们年轻一代的身上更多的是中华文化的基因，他们更了解我们民族的审美习惯，更了解人们对人文的感受，另外他们身上更多的中华文化DNA，所以他能够把现代的东西和自己的民族的东西融合得更好，所以应该给更多实验的机会。 [16:01]
[主持人]:这些年来，您为保护中国传统建筑走了很多地方，不知道您有没有关注到现在农村的村容村貌问题，现在全国各地的农村都进行新农村建设，农村的面貌也日新月异，您对我国农村村容村貌的发展有什么建议？ [16:02]
[冯骥才]:我们国家有一二百万个自然村，村落是非常多的，我们最近对中国的古村落尤其是最近十年做了很多的调查，现在一个突出的问题就是古村落迅速地减少，古村落有其特定的内涵，我们讲古村落必须有悠久的历史，有鲜明的地域特色，有比较完整的公共建筑设施和它必须有特色的民居设施，有一些经典的建筑，还有一些比较独特的非物质文化遗产，比如说它的民俗、节日、信仰崇拜、音乐歌舞、传统记忆等等，它的形成了一个村落。 [16:04]
[冯骥才]:中国的所有城市都是从村落开始诞生，一点点产生出来的，因为村落是我们最古老的精神家园，是从农耕社会开始，一点点进入现代城市化的社会，所以说我们最深、最遥远的家园实际上是在农村里，比如说这次汶川大地震，被毁的大禹故乡就是在北川这个地方，甚至可以找到尧，找到他的故乡，我们可以找到很多历史、文化，一些远古文化的由来，都可以从村落里找到，很多村落里的历史，都是一本没有文字、但非常厚重的文化史书。这本书我们还没有来得及把它翻过来，但是我们进入了一个现代化的过程，在现代化过程中，我们管它叫“新农村”，我希望新农村不要走旧城改造这条路，对每个村庄，动手做它的时候，要对村庄进行认识，要认识它的历史，要找到它自己的特点，要认识它是不是一个古村落，如果是一个古村落还是以保护为主，如果不是古村落另当别论。最近我们和清华大学合作，对古村落进行盘点，看我们中国目前大地上还遗留多少古村落。30年里，很多古村落都拆掉了，很多农民工到城市打工，造成老村落空巢现象非常严重，村里只剩下老人和孩子。比如江西我就看过一个房子，我去那个地方头天晚上房子塌了，非常好看，雕花，是一个很老的房子，我看应该是清代中期以前的房子，因为人都到城市里没人打理，下雨半夜就塌掉了，这种现象都有。 [16:10]
[冯骥才]:解决这些古村落的方式，实际上我们现在国家很多地方都用了很多方式，有的是用旅游开发，比如乌镇就是把人腾空，还有像西塘，就采取千年古镇的方式，把现代化的东西埋在地下，比如电线、电话线都埋在地下，让村落保持历史的原貌。比如说婺源采取徽派建筑，主要是在江西和安徽交界地，这个地方因为原来是属于徽文化的，后面行政化划给江西，这个地方就是青山白瓦马头墙，绿水蓝天，当地想了一个办法，就是把徽派建筑想出五六种样子来，然后把它放大，厕所也大点，厨房也大点，样子看和徽派建筑一样，但是是现代的建筑，是拿水泥做的。如果你旧房子坏了，你盖房子可以在里面任选一种样式，这样使村落的面貌不变。比如说云南一个地方就是采取新旧分区，就像我说的巴黎拉特芳斯的方式，新的地方搁在另外一个地方，老的房子维修好，不动，新的方式很多。 [16:18]
[冯骥才]:我觉得应该对古村落先认定，先研究它，我还是强调，必须要听专家的，听知识分子的意见。然后，再决定用什么样的方式完善它，凡是历史遗留给我们东西，历史是一次性，不可以再重复，没有就没有了再来就是假的，都是仿制品，像明清街都是新做，就像电影演的伟人，走在、站在我们跟前我们不觉得他是伟人，因为他是演的。这是仿制的问题，没有精神。历史还剩下一点点在我们手里，所以我们要分外地爱惜它，我们爱惜他们是为了我们的后人，我们不能一点东西都不剩给我们的后人。 [16:18]
[主持人]:保护好这些古老的文化遗存是我们共同的责任，最后，请冯委员跟网友再说几句话，使更多网友参与到保护古老文化遗存工作中来，让我们有更多历史的遗存留给我们的后人。 [16:19]
[冯骥才]:我做的事情，有很多人认为，跟自己的爱好、跟自己的感情距离很近，有一些人认为很远。实际上我认为我做的事情跟大家并不远，因为我们每个人既生活在现实世界里，也生活在一个梦想的未来世界里，因为我们天天都对明天、对后天有很多梦想。有的梦想是物质化的，有的梦想是精神、情感的，我们还有一部分是生活在历史里，比如说话用的成语，比如我们天天的生活方式，比如不自觉地待人接物的很多礼节，都是古人告诉我们的，我们每个人身上有很多经验、习惯，我们有很多的知识，都是历史慢慢积累给我们，使我们更有智慧，使我们有自己中国人本身的血性和气质，所以我们要爱惜历史，每个人的生命有三部分，历史、现在、将来，不要使我们的三分之一没有了，我觉得我们各方面的爱惜，比如说我们对语言的爱惜，说话讲究语言，注意语言的文明，注意语言的讲究，这也是对我们文化的一种爱惜。比如说现在我做的工作，抢救我们的遗产，这也是对我们的历史生命的爱惜。这都是我们对于这些东西的爱惜，也都是爱惜我们的生活，也都是爱惜我们的生命，我想我们大家没有距离，我们一起珍惜我们的生活，热爱我们的历史，尊重我们的历史。 [16:22]
[主持人]:好的，非常感谢冯委员做客《委员讲堂》，也感谢各位网友的收看，这期的《委员讲堂》到这里就结束了，再见！ [16:22]
