[主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看由人民日报社政治文化部、人民网·中国政协新闻网、《中国政协》杂志社联合举办的视频栏目《委员讲堂》。我是主持人罗旭。今天主题是“中国扶贫工作的亮点与难点”，我们的对话嘉宾是全国政协委员、中国扶贫开发协会执行副会长、联合国开发计划署专家委员会委员林嘉騋。林委员您好，非常荣幸邀请您做客委员讲堂，先跟各位网友打个招呼吧。 [15:19]
[林嘉騋]:各位网友大家好！ [15:19]
[主持人]:全国政协主席贾庆林日前会见前来出席中国扶贫开发协会第四届会员大会的全体代表和“千人千村星火扶贫工程”贫困地区大学生村官代表时，充分肯定了中国扶贫开发协会为推动贫困地区经济社会发展发挥的重要作用。请您先介绍一下中国扶贫开发协会近年来的工作亮点。 [15:20]
[林嘉騋]:这几年在党中央、国务院领导下，中国扶贫开发协会做了大量工作，特别是12月1号换届之后，贾庆林主席和回良玉副总理还接见了全体会员代表。前几年我们主要以产业扶贫为主，比如山西省长治市83万人饮水问题，我们通过国家开发行大力支持，提供了1亿多人民币贷款。原来计划3年的饮水工程，一年之间解决。所以当地老百姓非常欢迎。昨天我见到农发行的一个领导，他也承诺，据说明年中央一号文件也是把老百姓的饮水问题当做头等大事，也建议我们帮农发行选一两个点，再解决农村农民饮水难的问题。 [15:23]
[林嘉騋]:另外，产业扶贫我们也加大了力度。比如国家级贫困县，在贵州的石阡县，我们跟县政府联合搞一个产业扶贫的工业园区。譬如现在我们国家中西部地区土地荒漠化也很严重，准备在榆林搞5万亩荒漠土地。这里面把治沙当作沙产业来发展，我们把它规划成一个综合性的文化生态的旅游公园。又结合新农村建设，把它规划得更好一些。这个相关的政策已经在做。除了产业扶贫以外，教育扶贫我们也做了大量工作，特别是贫困地区农民的子女教育，受教育程度比较低，北方的汽车教育集团承诺可以提供4000名学生培训，培训一年半以后取得资格证书，出来以后可以开汽车美容店、汽车修理店，让农民的孩子掌握一技之长。我们关注的面还是很广。 [15:23]
[主持人]:非常感谢。林委员，从1978年到2009年，中国农村贫困人口减少两亿多人，是最早实现联合国千年发展目标中贫困人口减半的发展中国家，但也必须清醒看到，我国贫困人口规模大，扶贫标准低，相对贫困现象凸显，返贫问题严重，集中连片特殊困难地区扶贫任务十分艰巨。目前，在扶贫工作中的困难都有哪些？ [15:23]
[林嘉騋]:我们主要在实施扶贫计划过程中，感觉还是资金的困难，虽然国家财政每年给国务院扶贫办100多亿扶贫资金，但分配到各省、各县，有的到乡镇和村里就是杯水车薪。我们感觉到国家财政的拨款是一方面，更重要的是要按胡锦涛总书记指示的精神，要动员全社会的力量，共同投入扶贫事业。这里面包括各级政府的财政拨款，还有一块要动员民间组织的力量。更重要的是要有社会责任感、有爱心企业家的力量，把民间资金都动员起来，组建一个扶贫的开发大局，就是组建一个联盟到贫困地区去，这样才能从根本上解决这个面貌。因为温家宝总理在政府工作报告中很明确讲出，我们扶贫标准提高到人均1196元，但是跟联合国标准比，人均1美元相比，我们现在贫穷人口还不止4200万，估计有1亿2000万，还不包括城市弱势群体，包括农民工、未就业大学生等等，包括起来可能超过2亿，我们感觉到我们国家的扶贫任务还任重而道远，一定要动员全社会的力量从事这项工作。 [15:30]
[主持人]:具体应该如何动员这部分力量呢？ [15:30]
[林嘉騋]:我们都在从实践中摸索出经验，原来我们国家扶贫工作主要以“输血”为主，我们考虑如何培养他们“输血”，“输血”以外培养他们“造血”功能。比如我们到贫困地区看，虽然财政很困难，资金很短缺，但是他们资源很丰富，地下有丰富资源，地面上，包括农产品，有的是没有深加工，所以不能够提高他的技术附加值，我们在培养“造血”工程当中，除了东部沿海帮他们引资，把一些外资企业引进去以外，更重要动员当地的农民要有自尊心，要懂得自己也有一双手，要知道如何把自己的智慧发挥。 [15:31]
[主持人]:实现自己的自足。 [15:31]
[林嘉騋]:对。从根本上改变自己的面貌，单靠国家财政给只能解决温饱问题，还不能解决如何迈向小康。 [15:31]
[主持人]:就是不能可持续发展。 [15:32]
[林嘉騋]:对。 [15:32]
[主持人]:党的十七届五中全会，就深入推进开发式扶贫提出了新的要求，指明了前进方向。您认为在新形势下，我国的扶贫开发工作还有哪些新任务要完成？ [15:32]
[林嘉騋]:比如如何从输血式扶贫向造血式扶贫转变，如何从扶贫济困式，比如碰到自然灾害、救灾救济，扶贫救济的形式向开发式、产业式的扶贫转移。如何从悲情式扶贫向快乐式扶贫转移。一次性扶贫向可持续的扶贫转移。举一个例子，像比尔盖茨基金，他们不是简单的基金会，每年要拨出多少钱给贫穷的劳苦大众，更重要的是有好的项目基金会也投资，投资当然还要创收，创收的利润再拿去解决这些贫困地区的问题。所以，我们今后逐步也要借鉴学习西方国家在公益慈善事业当中好的经验。 [15:33]
[主持人]:您曾建议国务院扶贫办更名为国务院富民办，怎么会有这种想法，改名后对我国扶贫工作会有什么促进作用？ [15:33]
[林嘉騋]:你说的很对，今年3月份的时候全国两会我提出这个问题，后来引起媒体的广泛关注，特别是人民政协报，整版报道了我的各种提法，一个提法是要尽快出台扶贫法，另一个包括开发扶贫彩票的问题。另外，国家体制方面进行重大改革。因为现在国务院扶贫办的工作任务主要是面向农村，特别是中西部地区、少数民族地区、边远山区，城市一大批弱势群体，有的城市里面政府关心关注了，有的不关心，这部分就被遗忘掉。特别是我刚才讲到农民工问题、下岗职工问题，还有每年毕业出这么多大学生，大学生找不到工作也属于弱势群体。如果扶贫办改为国务院富民办的话，它的工作任务除了农村以外，还要涵盖到城市的弱势群体那他们的担子就更重了。我们国务院扶贫办是副部级机构，更名完以后，如何从副部级机构变为正部级机构，这样也便于部委之间的协调和各省之间的协调，主要从有利于工作出发。 [15:33]
[主持人]:您在今年两会时表示，扶贫拨款只能解决温饱不能致富，培养“造血”能力才是根本。那么应该如何对贫困地区进行产业扶贫？重点是什么？ [15:33]
[林嘉騋]:因为要因地制宜、因时制宜，有的贫困地区地下资源很多，我们组织一些企业到那里投资，开发地下资源，不管煤、天然气、石油或者其它有色金属，开发出来不是简单的出口卖原料，建议他们继续深加工，提高它的技术附加值。不然老是原料出口给国外，大头还是给外国的一些企业家赚走了，如果就地组织农民能够办个企业，给农民解决就业问题，让他每个月有工资，又有社保，这样从根本上解决他们的生活待遇问题。因为每年大量农民工到城市去就业，一是造成交通运输的紧张，二是造成留守儿童、留守妇女的一些问题，带来一系列社会问题。如果他能在就地能解决工作问题、解决社保问题，又把当地的经济发展起来了，何乐而不为。 [15:34]
[主持人]:您刚才也多次提到了农民工，可见您对这个群体非常关注。您建议应把农民工定位于“城市建设者”。您认为应该采取什么措施才能将农民工变成城市居民，从而改善他们的生活状况，让他们脱贫致富？ [15:36]
[林嘉騋]:农民工问题我关注了很多年，好几个提案都涉及到农民工问题。因为最早改革开放，我们东部沿海发展的比较快，所以中西部地区农民感觉到在田地里搞种植利润很低，所以都转移到东部沿海，所以刚开始对他们很不公正的称呼叫做“盲流”，到后来就比较认可，因为毕竟城市里面需要这些，搞卫生、保安、建筑工人、家政服务，需要大量农村人口到城市来务工，后来就改为农民工。我这几年感觉到东部沿海城市发展这么快，如果没有农民工的话，整个城市就瘫痪了。我们感觉到新兴城市的建设者，他们是当之无愧的，应该给他们一个公正的称呼。农民工的提案提的涉及面很广，首先他的居住权的问题，包括户口，现在北京、上海、深圳已经开始试点了，身份证加居住证的制度，不是说没有户口就不能在大城市居住，现在可以允许居住。包括他们的计划生育问题、个人婚姻问题，特别是农民工子女的教育问题。所以，有不少大城市现在都有专门面向农民工的子弟学校。很多方面都在向好的方向发展，国家也都非常重视这方面。 [15:40]
[主持人]:改革开放30多年来，我国经济发生翻天覆地的变化，人民生活水平大幅度提高。但是，三大差距加大，贫富差距、城乡差距和东部沿海和中西部地区的差距都在加大。您曾经说过，有关政府部门和国务院扶贫办主要针对的是农村和老少边穷地区，而城市的农民工、下岗工人和一部分失业大学生，却没有得到更多的关注。您认为应该怎样关注这部分弱势群体呢？ [15:40]
[林嘉騋]:这个面就很广了，首先从住房问题来说，我也关注这个问题。因为现在大量住房都是各地政府通过拆迁，征用农民土地，很少给农民土地补偿，最后这部分土地就卖给开发商，这就造成了有的地方政府为了追求GDP，都是靠卖土地来增加GDP，我经常呼吁，我们国家GDP评估，包括考核地方政府的标准不合理，除了考核他GDP数量，更重要的是要考核他GDP质量的问题。比如为什么现在房价不断升高，打压不上来，关键是因为大家觉得卖土地是最简单的增加财政收入的办法。比如农民工，你怎么可能叫他买房子。包括刚毕业出来的大学生，也没有这个能力买房子，因为我们都是过来人，也是拼搏了几十年才有一套房子。主要是面对城市的弱势群体各级城市都要盖一部分廉租房，但是他们有房子住，不等于这个房子产权是他们，只要他们付得起租金，提供廉租房给他们。这样就能解决农民工、下岗工人、刚毕业大学生住房问题，不是说刚毕业大学生要成家了都要让父母亲把养老钱拿出来买房子。我们国家的改革首先要把土地财政这种做法改了以后，我们的房价自然就会下来。我还是主张，买房子是富人的事，比如大学生毕业以后多少年以后，他成了中产阶级，应该鼓励他们买房，他们把过去政府给他的廉租房主动退出来，住在比较宽敞、有自己产权的房子，有点像新加坡人那样的做法，不是说也弱势群体，也鼓励农民工买房子，刚毕业大学生也买房子。有可能这个农民工今天在上海工作买了一套房子，辛辛苦苦一辈子当房奴，有可能到北京工作，上海房子怎么办？北京还得买房子。 [15:41]
[主持人]:因为他具有一定的流动性。 [15:41]
[林嘉騋]:对，流动性很大。包括大学生流动性很大，像我们毕业出来十几年，也流动了好几个地方。先提供他们廉租房。我现在还兼一个北京世纪农民工子弟学校的名誉校长，因为我比较了解农民工子弟学校也很困难，因为国家财政没有专门给他们扶持的拨款，又不能向农民工收取很高的学费，所以也都是在很困难的境地下办学，我们经常动员社会力量给他们捐赠电脑、捐赠图书，甚至捐赠校车。所以我为什么一直强调要动员社会力量，大家都来关注这些问题，那就很容易解决。单靠政府一方面力量，力量还是比较单薄。 [15:41]
[主持人]:林委员，其实无论什么地区的发展都离不开人才，贫困地区也是这样，如何留住人才，然后来支持扶贫工作呢？ [15:42]
[林嘉騋]:人才非常重要，一个国家的发展、一个地方发展，没有人才肯定不行，对人才问题我也提了好几个提案，一个国家除了关注正式出台人力资源的文件以外，地方政府要留住人才也要出台一系列吸引人才的地方。比如海归，留学生回来你要给他包括住房问题、工资待遇问题，要有优惠的条件才能吸引住人家。特别是贫困地区，虽然说贫困地区生活条件差一些，但是有优惠条件，还是有年轻人愿意去，毕竟他锻炼几年以后，地方经济也发展了，他自己也成熟了。 [15:42]
[主持人]:这其实是一个双赢的过程。 [15:42]
[林嘉騋]:是。 [15:42]
[主持人]:您刚才多次提到产业扶贫，在产业扶贫的机制和思路上您有什么探索和创新？ [15:48]
[林嘉騋]:我感觉产业扶贫的面很广，比如工业产业、农业产业、文化产业，旅游也是个产业，甚至教育也是个产业，所以面涉及得很广。到贫困地区首先要调研，然后看出这个贫困地区的优势资源在哪。比如我去过广西的班玛县，叫长寿之乡，那边空气好、水质好，那边听说矿泉水除了有矿物质以外，更重要的是没有污染，所以那个地方老人都能活得长寿，八九十岁、一百零几岁比比皆是，这就是它的最大资源。我们现在在有资源的地方策划一年搞一次文化艺术节，比如刚才讲的贵州石阡县温泉很有特色，搞一个温泉文化艺术节，再搞个论坛，再围绕着温泉开发一系列产业，包括总体整个区域经济的发展都考虑在内。 [15:49]
[主持人]:您曾经建议应开放扶贫彩票或者富民彩票，政府利用这个税收支持城乡贫民的脱贫致富。这个建议被采纳了吗？进展如何？ [15:49]
[林嘉騋]:任何一个事情都有个探索的过程，我们国家这三十多年走过来很不容易，确实理论界也有很多争论，姓社、姓资的问题。我特别赞成小平同志讲的，不要争议了，社会主义前面加个中国特色，把人类创造出来的财务，包括经济规律的东西都可以借鉴过来。比如我们的股票，也是从西方国家借鉴过来的，包括工资制的改革，这也是从西方借鉴过来的。实际上证明借鉴过来是非常正确的，30多年，我们国家经济发生了翻天覆地的变化，人民群众生活提高的也很快，但是贫富差距越来越大，中西部地区差距越来越大，城乡差距越来越大，这就是经济学上讲的马泰效应，这个规律是铁定的，今后越富的人越富，越穷的人越穷，为什么建议国家要开发彩票，实践证明了，福利彩票、体育彩票搞得非常好，就是把富人的钱拿一部分来支持穷人，比如有钱人买1万、10万、100万彩票，能中奖最好，不能中奖就当作扶贫。 [15:49]
[林嘉騋]:我们国家福利彩票、体育彩票，国家从彩票上得到税收来发展体育事业、发展福利事业，既然实践已经证明可以了，为什么不能发行富民彩票，也由这个彩票当中的税收支持贫困地区，使贫困农民致富起来。这是非常正常的事情，因为彩票也属于博彩业当中的一种，已经证明这是对的。但是也不能像过去那样计划经济的一平二调，如果我们国家一平二调，富人的钱全部拿出来给穷人，这样又造成了新的社会矛盾，反正干好干坏一样。另外，还会养成懒惰，反正我都不干，政府要把我养起来，富人反正要来支持我。所以这个一定要让老百姓，特别是贫困地区老百姓知道，这些先富起来的人，改革开放初期很多人也是农民，后来他通过自己双手通过自己的智慧勤劳致富，这里排除第一桶金的，通过劳动正常收入致富我们要尊重他，不能有仇富心理。另外要通过一定的体制，包括发行彩票，通过建立遗产税，我们国家传统就是这样，中华文化的传统，留下的遗产要给第二代，第二代还要留给第三代，但是从老祖宗的经验来说，富不过三代，太富了，家庭的子女就很溺爱，溺爱了就没有一个奋发图强的精神，反正老爷子有钱就行。 [15:50]
[林嘉騋]:我经常讲一个故事，上海有一个高干的小孙子不念书，问他为什么不念书？他说，我念书干什么，大哥哥、大姐姐毕业出来也找不到工作。第二个，中华民族如果都这样靠老一代人的钱来过日子就完了，爷爷奶奶死了有一套房子给我，外公外婆死了有一套房子给我，爸爸妈妈死了有一套房子给我，我有三套房子出租，我以后就躺在那里出租就可以了。我们一代一代让他们懂得劳动致富，要懂得一种优良的传统，因为中华民族的优良传统就是勤劳勇敢，要传下去，国家才能发展，老百姓才能致富。 [15:50]
[主持人]:目前我国全民公益的意识也不够突出，该如何创新扶贫公益发展方式，提高广大群众的慈善募捐意识？ [15:50]
[林嘉騋]:这个我也考虑了很久，主要是我们国家政府法规有点滞后，经济发展很快，人民富起来了，很多家庭，甚至个人想为社会做点贡献或者做点公益慈善事业，但是很多政策没出台，比如公益慈善法，我也呼吁民政部尽快出台，还有民间组织法、扶贫法，是让老百姓有法可依，使我们国家的公益慈善事业，包括扶贫事业能够制度化、规范化，大家有章可循就不会出现现在有的新闻媒体曝光，有的民间组织、公益组织部透明，公益慈善化老百姓不知道，比如我家庭条件好了，我愿意负担5个孩子，我钱捐出去，我还不知道我负担这5个孩子是男是女，叫什么名字，最起码我要知道这5个小孩叫什么名字，这5个小孩写信定期告诉我学习成绩，至少要有一个交流，我们作为老一辈也不喜欢你们有什么回报，只希望你们长大以后、出来工作以后、有钱了以后，也同样把爱的传递给下一代，这样就像蒲公英一样，爱代代相传。我建议政府尽快出台相关法律法规，要鼓励我们国家民间组织像雨后春笋的发展起来，门槛要太高，很多家庭、个人想做慈善事业，钱没地方用。所以一个政府出台政策是非常关键的。另外，整个社会要有一个氛围，每年各级民间组织要评选出一部分我在这个领域公益慈善做得比较好的公益慈善人物，或者爱心大使，鼓励一些社会上先富起来的人，包括影星、歌星、企业家，他钱用出去也很开心，要从悲情式扶贫向快乐式扶贫转变。 [15:56]
[主持人]:其实我们都知道，从九届您就开始担任全国政协委员，如果再算上担任福建省政协委员的经历，您的“协龄”超过20年。多年来，您每年都能提交多篇高质量的提案，能不能谈谈您的“提案经”？ [15:57]
[林嘉騋]:我也是老委员了，我还得向你们记者学习，有时候出去带照相机、笔记本，要经常调研，深入基层非常重要。调查完以后，回来就是整理资料的过程。经常听听各个阶层老百姓的声音，我每个月都会收到各地老百姓反映的材料，有些信访材料我看能解决，我就转到有关的地方政府，请他们协助解决，效果还挺好，因为政协委员在我们国家地位还是很高，受人尊重，而且地方官员接到我们的反映材料以后，说实话，效果确实比他们单独上访效果好得多。比如有一个案例，有一个闽商跟江西老板合资，后来因为工资上不满发生纠纷，纠纷以后腿被人家雇凶手打断了，我当时就把相关的案件反映给全国政协，全国政协领导非常重视并作批示，当时孟建柱还在江西当省委书记，也非常重视，最后凶手抓到判了刑，赔偿对方的损失。检察日报整版报道了案件的处理过程，在社会上影响非常大。我们感觉到这些委员就是起个桥梁作用，就是把一些民情、社情民意反映，我定期都要向全国政协反映地方上包括经济建设的大事，包括出现哪些社会问题，我有什么建议。 [15:57]
[林嘉騋]:而且我有个特点，平常关心面比较广，我大学老师也做过，外贸集团公司总裁也做过，我两个职称，除了教授以外，还是高级经济师，政府官员也做过，现在又到公益慈善组织，扶贫开发协会工作，面比较广，从国家的经济建设方面、文化教育方面、医疗卫生方面，甚至包括海峡两岸的关系，包括我们国家的发展战略问题，都提了不少好的意见。这些建议很多都被国家采纳。比如我九届提出来关于历史文化名城保护，我看各地在发展的时候，北京四合院拆了很多，上海的弄堂也不能保留原貌，所以我后来呼吁，全国政协专门派了调查组到了几个地方看，那时候非常重视，专门就全国人大出台了历史文化名城的保护法，中央电视台定期还一个名城一个名城介绍，一系列规章制度上来。所以现在有的地方文化名城保护搞的比较好，特别是红色之旅，也是我最早提出来，一年为国家创造了600多个亿的财富，每年到节假日的时候都会到革命老区看一看，更重要的是接受革命传统教育，另外推动当地旅游业的发展。 [15:57]
[主持人]:也是发展当地的产业。 [15:57]
[林嘉騋]:对。现在国务院又提倡发展文化创意产业，我到地方贫困地区看，就是把当地的资源策划，文化旅游节、文化艺术节、文化发展论坛，前不久三个城市，长沙、株洲、湘潭城市群的建设，开了一个城市论坛，我去了，我所有主题演讲都没有讲，专门讲发展红色文化，弘扬毛泽东文化。而且马英九也是湘潭人，我在会上就提出来，能不能在当地开一个海峡文化论坛，后来这个建议被他们采纳，所以中央领导贾庆林主席也亲自参加了这个会，为什么这个提案的采纳率比较高。主要针对的是比较敏感的问题，还有老百姓关心的热点问题、焦点问题，还有政府比较关注的问题，所以一般提的基本上都会采纳。 [15:58]
[主持人]:非常感谢林委员，感谢林委员作客今天的《委员讲堂》，也感谢您的收看，我们下期节目再会！ [16:06]
